?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Безначальность



Во многих буддийских текстах читаем, что страдания сансары (круговерти существования: рождений, жизней и смертей) не только бесконечны, но, что самое интересное, — безначальны. Меня этот вопрос уже давно томил. Ведь некоторые считают, что буддизм — это прежде всего "философия", а не религия (хотя, кажется, ещё О. О. Розенберг говорил о разных уровнях буддизма: философской и религиозном). Представилась оказия, и я спросил нашего тибетского Кхенпо, как у них в монастырских университетах принято доказывать эту якобы "безначальность коловращающегося бытия"?


Ответом последовала довольно хитрая цепочка силлогизмов, которую я сейчас по памяти не могу воспроизвести. Но все они сводились, в целом, к одном идее — "во всех Сутрах и Тантрах" Будда говорит о "безначальности сансарического существования", которое подобно "сну и сновидению". Этим было всё сказано — буддист, в конечном итоге, должен в эту безначальность верить, так же как в перевоплощение потока сознания в разные формы (6 областей: 2 + 1 — "сугати: sugati" и 3 области "дургати: durgati"). Дело вкуса, конечно. Но мне подумалось, что ведь такая вера ничуть не лучше (и не хуже, естественно!), чем христианско-исламская вера в единственность земного бытия, в "воскресенье плоти и в жизнь будущего века", а также в "творение мира из Ничего" (creatio ex nihilo). И то, и другое (с точки зрения обыдeнного сознания крайне малопредставимое; лишь описанное с помощью красочных метафор) находим в текстах различных Откровений.

Многие буддийские Сутры — тоже своего рода "откровения" для человека "земнородного" (laukika — не искушённого раздвигающими сознание йогическоими практиками): в них надо верить, так же, как и в сверхспособности Будд и прочих пробуждённых существ. Чтобы их "проверить на опыте", человек сам должен сам сделаться таковым существом со сверхспособностями. А интенсивная практика предполагает мотивацию, которая опять же — из веры.

Так что, как ни крути, некоторые постулаты в буддизме — типично религиозные аксиомы, и "философия" в нём, подобно средневековой латинской схоластике, также ancilla buddhologiae (служанка буддологии). Не имею ничего против, но хорошо бы это замечать тем, кто заявляет о "научности буддизма" в противовес авраамическим "религиям Откровения".
Dixi!

Comments

( 64 comments — Leave a comment )
irescha
Oct. 28th, 2010 03:15 pm (UTC)
Из всего сказанного следует вывод,что вера первична,а из нее уже следует философия и попытка постижения мира...
А могли бы Вы объяснить простыми словами,что значит перевоплощение потока сознания в разные формы?
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:30 pm (UTC)
Боюсь, что "простыми словами" тут не отделаться. Всё это, увы, действительно крайне непросто :)))
Грубо говоря -- имеются безначальные потоки/поток (?) сознания, которые под воздействием различных факторов претерпевают множество изменений. Так что на некоем отрезке времени им "кажется" ("привиделось"), что вот "я -- человек", или: "я -- животное", или -- невыносимо страдающее, несчастное существо в некоем подобии адской пустыни...
Однако на самом деле всё это так же иллюзорно, как сон, но мы -- твёрдо уверены в его истинности ("реальности"), как спящий человек не сомневается в реальности происходящего с ним во сне.
В "последней реальности" нет не только истинности наших воображаемых миров (все они -- создания нашего сознания, загрязнённого страстями: как, к примеру, клинический параноик будет всюду чувствовать подвох и преследование, а клинический шизофреник будет уверен, что все окружающие -- ненавидящие его враги...), но нет и истинного я, нет личности, к которой мы так привыкли. На самом деле это ничто иное, как привычная нам картина самоотождествления (кто я на самом деле -- моё тело, мои фантазии, мои эмоции, телесные ощущения или ещё что иное?..). Изменится "моё" сознание, меняется и мой мир. В христианстве, например, это выражено словами: "Для чистого всё чисто".
Сознание же само состоит из мгновенных атомоподобных вспышек сознания, которые в своём комплексе формируют кадры из фильма, как если бы вдруг проектор остановил свой бег. Нам кажется, что наша жизнь -- это фильм. А на самом деле -- она всего лишь ложное восприятие зрителем быстро сменяющихся кадров, отбрасывающих своё отображение на белый экран пробегающими через линзу проектора цветными картинками. Белый экран -- это изначально чистое сознание ("сознание Будды"). А картинки на экране -- это иллюзии восприятия зрителем бегущей ленты. "Спасение" -- в том, что ты это понимаешь, но не отчаиваешься своей зависимости от сюжетов показываемых фильмов, а пытаешься это растолковать другим. И -- бесконечно жалеешь тех бедняг, которые воспринимают страдания "рабыни Изауры" как свою собственную беду... ;)))
(no subject) - irescha - Oct. 28th, 2010 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Oct. 29th, 2010 04:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 31st, 2010 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Oct. 31st, 2010 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 31st, 2010 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Oct. 31st, 2010 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Nov. 3rd, 2010 01:43 am (UTC) - Expand
toloknoff
Oct. 28th, 2010 03:34 pm (UTC)
Меня одно время мучал вопрос о начале всего согласно буддийской философии. Но где-то я встретил такое объяснение в виде притчи (или вроде того). Там спрашивалось: "если ядовитая стрела попала в тебя, то что ты будешь первым делом делать - искать откуда эта стрела прилетела и кто ее выпустил или попытаешься ее вытащить?". То есть как бы не важно откуда всё, а важно куда и как вырваться из круговерти.
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:14 pm (UTC)
Да, в этом основной пафос будизам как религии спасения. Что, однако, не отменяет его несколько более поздних философских построений. Последние -- тоже часть подлинной традиции.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:12 pm (UTC)
"Иудео-христианский ислам" звучит забавным оксюмороном :))
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 29th, 2010 04:48 pm (UTC) - Expand
m_ignatieva
Oct. 28th, 2010 04:17 pm (UTC)
Мне буддизм представляется религиозным атеизмом: отвергается божественность как таковая, но вера в это отвержение имеет вполне религиозные атрибуты. Как Вам такой взгляд?
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:05 pm (UTC)
Этот взгляд был распространён в конце 19, начале 20 века. Буддизма действительно не верит в Бога-Творца мира (/миров). Однако дело сложнее -- в иных Сутрах Будда впрямую отвергал Творца, в других на вопрос о Творце -- молчал.
Отвержение Бога-Творца в буддизме действительно религиозно. Но буддизм вполне верит в множество "богов" и иных существ :)
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 28th, 2010 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 28th, 2010 09:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 28th, 2010 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 28th, 2010 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 29th, 2010 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 29th, 2010 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 29th, 2010 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 29th, 2010 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 29th, 2010 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 31st, 2010 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 31st, 2010 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Nov. 1st, 2010 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Oct. 28th, 2010 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 28th, 2010 09:34 pm (UTC) - Expand
евгений козлов
Oct. 28th, 2010 04:34 pm (UTC)
Добрый вечер, Эдгар.
Что-то я не пойму - тезис о "научности" буддизма Вам как раз на руку - наукой, стало быть занимаетесь, а не ерундой какой.
А если серьезно - вера и религия - это совсем не одно и то же - верить надо и в аксиомы геометрии, скажем, и что с того ? По-моему, еще Апостолы предельно ясно и точно определили сущность христианства - и его отличия от иного ("А мы веруем в воскресение мертвых..") - и причем тут эта, прости господи, "сансара" - все что бесконечно - безначально по определению, бесконечен и безначален Творец, но не тварь - ну смешно, в самом деле, объяснять это Вам.
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:00 pm (UTC)
Здравствуйте, Евгений!
Наука не в объекте, а в методе, в подходе к предмету исследования. Богословие -- это не совсем "наука" (в современном смысле слова), а вот, к примеру, беспристрастная история христианской мысли -- это уже достаточно строгая наука, Насколько беспристрастной вообще может быть история чего бы то ни было...
Например, можно заниматься сатанизмом, веря в силы, которыми манипулирует адепт этом тёмной веры, занимаясь практическим их вызыванием и подобными вещами. А можно заниматься тем же "сатанизмом" в качестве религиоведа, у которого такой несколько экстравагантный метод исследования. Учёный религиовед не будет при этом сатанистом... мало ли предметов исследования у учёного, которые поверхностному обывателю покажутся экстравагантными или даже опасными?..
"Вера" -- это не некий монолит, это сложный, комплексный предмет, распадающийся на множество составляющих... Компоненты всех разновидностей "веры" имеются и в религиях.
Вера в воскресенье мёртвых -- не особенность одного лишь христианства. В воскресенье мёртвых верит и позднебиблейский (времён начиная примерно с Маккавеев) иудаизм, и ислам.
Ну, а наш разговор -- не об истинах христианской веры, которые ясны человеку, исповедующему эту традицию(но не мимопроходящему агностику, и не атеисту). И не об аксиоме "безначальности" бытия, как в буддизме, что для буддиста известно как непререкаемый авторитет. Беседа наша о том, можно ли традицию буддизма назвать своего рода "только-философией". Помимо старых доводов Оттона Розенберга, которые известны каждому русскоязычному любителю -- что буддизм представляет собой слоёный пирог из религии и философии, я указал на то, что основные постулаты буддизма всё-таки в своём фундаменте религиозны. Буддизм и возник, как религия спасения. Что не делает его изучение неправомочным занятием для не-буддиста, или недостойным занятием для учёного. Скорее даже наоборот...
(no subject) - евгений козлов - Oct. 29th, 2010 04:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 29th, 2010 04:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - евгений козлов - Oct. 29th, 2010 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 29th, 2010 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - евгений козлов - Oct. 29th, 2010 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 31st, 2010 05:20 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Oct. 28th, 2010 05:50 pm (UTC)
???????
Что-то здесь всего понакручено, мультикентавр какой-то. Заяц с рогами и копытами. Страдания бесконечны? Где же это сказано? Первоисточник, пожалуйста. Чтобы правильно что-то понять, необходим метод, а не бессистемные высказывания. Любая развитая религия или религиозно-философская система включает в себя и метод (путь) ее постижения (реализации) как важнейший элемент. Метод описан. Каков он, с чего начинаем. И кто с чего?
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 08:44 pm (UTC)
Re: ???????
Простите, Борис, но где Вы здесь видите рассуждение о "бесконечности страданий". Я говорил о "безначальности". А это, согласитесь, разные вещи.
Моим "первоисточником" являются в данном случае устные и письменно сформулированные комментарии тибетского (ньингмапинского) кхенпо. Однако это locus classicus любой из буддийскоих традиций вообще. Я прекрасно осведомлён о традиционном аргументе "безначальности": невозможность увидеть первопричину, а тем более весь комплекс причин даже самого простого явления, такого как "яблоко" (к примеру) -- тем паче вселенной! Но мне этот аргумент представляется с чисто философской точки зрения довольно уязвимым. В конце концов, всё упирается в то, что "так учил Будда" (т. е. "праманой" в данном случае выступает сам Бхагаван, как сказано ещё у Дхармакирти в "Варттике").

Ну хорошо, если хотите "источник" о "безначальности", приведу тот, что Вам наверняка прекрасно известен:
chos rjes sgam po pa bson nams rin chen gyis mdzad pa'i tham chos yid bzhin nor bu thar pa rin po che'i rgyan...(издано в Сарнатхе, 1999): в 1-й же главе, на стр. 1, 2 строчка снизу и далее:
dus nam nas 'khrul na/ 'khor ba thog ma med pa nas 'khrul lo/
Re: ??????? - az_pantarei - Oct. 30th, 2010 03:47 pm (UTC) - Expand
Re: ??????? - edgar_leitan - Nov. 3rd, 2010 01:38 am (UTC) - Expand
freez
Oct. 28th, 2010 07:09 pm (UTC)
Я как представитель именно "религиозного", а не "научного" буддизма могу сказать, что мои учителя как раз неоднократно цитировали слова Будды о том, что даже его собственные высказывания каждый из нас должен проверить, и только после тщательной проверки на практике - принять в качестве руководства к действию.

Что до "безначальности" сансары - тут по-моему дело в том, что время имеет, вообще говоря, не линейный, а циклический характер. Поэтому никакого "начала" нет, для того, чтобы прийти к началу, нужно выйти за пределы самого понятия времени. Но тогда само по себе понятие "начала" будет иметь совершенно другой смысл.
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:11 pm (UTC)
То, что Вы описали о проблеме "начала" и "линейного/нелинейного времени", вполне подошло бы и к постановке вопроса в рамках теистической (в частности, библейской) традиции...
Что касается Слов Будды: их так много, самых разных и зачастую по внешним признакам противоречивых, что требуется множество уточнений.
Имеется множество текстов, приписываемых лично Будде, говорящих о каких-то запредельных состояниях сознания, которые "каждый" (по крайней мере, в "этой жизни") с гарантией не сможет "проверить на опыте". Этим заявлениям остаётся только верить. Совершенно так же, как удобопеременчивым теориям учёных, -- квантовых физиков, -- верит какой-нибудь обыватель, не будучи силён даже в таблице умножения.
(no subject) - freez - Oct. 29th, 2010 07:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 31st, 2010 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - freez - Oct. 31st, 2010 08:45 pm (UTC) - Expand
bogsvamy
Oct. 28th, 2010 07:48 pm (UTC)
страдание есть атрибут проявленного мира, и по этому не было такого момента, когда отдельно от мира возникло еще и страдание.
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:34 pm (UTC)
Совершенно традиционное буддийское объяснение :)
Зачёт! ;)))
fossa_s
Oct. 28th, 2010 09:38 pm (UTC)
Ну, если всё, что основано на вере, называть религией, то так и философию, и науку можно будет религией назвать :)
edgar_leitan
Oct. 28th, 2010 09:43 pm (UTC)
При определённом ракурсе можно, наверное. Если толковать "религию" очень уж расширительно.
Но буддизм -- всё же об экзистенциальном выходе из экзистенциального тупика недостаточности (свидригайловская "банька с пауками"). И значит, в основе своей -- религия. Ну, а потом -- в "науке" всё же не так много типично религиозных практик, вроде молитв, медитаций и паломничеств, как в буддизме ;)))

Edited at 2010-10-28 09:44 pm (UTC)
az_pantarei
Oct. 30th, 2010 04:37 pm (UTC)
ЕЩЕ о Начале


29.10.10

О НАЧАЛАХ И КОНЦАХ

1.Есть ли у этого мира исток?
Вот загадка, которую задал нам бог.
Мудрецы толковали о ней как умели.
Никто разгадать ее толком не смог (Омар Хайям).

Букв.: Это море бытия возникло из сокровенного,
Нет такого человека, который просверлил бы
жемчужину раскрытия этой
[тайны].
Все люди говорили что-нибудь, [исходя] из [своей]
выгоды,
[А] о том, что оно есть [на самом деле], никто не знает, что сказать.

2. Библия говорит: «В начале сотворил…» и «В начале было Слово…». Неизвестно, однако, когда было это начало – 7 500 лет назад (многие так и считают!) или 14 млрд. лет назад? Или в «безначальные времена»?
Но известно, что 14 млрд. лет назад произошел Большой Взрыв. Естественно, что у него были причины, в т.ч. и материальные. А у этих причин – свои причины и т.д. То есть – начала нет.
Согласно же христианским толкованиям цепочка такова: Бог – ничто – мир. Миру предшествовало Ничто. А ему предшествовало бытие Бога. Но Бог – бесконечен, вечен и т.д. То есть, беря в целом, – начала нет. Есть, правда, начало у каждой человеческой души. Она не существует извечно, а появляется (творится Богом) в какой-то момент, но после этого – бессмертна.
(Забавно, что христиане негодуют по поводу мнимого буддийского ничто, в то время как Ничто – совершенно необходимый элемент как раз христианства. Вот уж действительно по притче: в своем глазу бревна не замечаем…)

3. Будда Шакьямуни (в сутрах) и классики буддизма, говорили о неразрешимых вопросах, о «вопросах без ответа» (авьякрита). Нагарджуна так излагает эту тему: «Не следует мудрствовать о том, что Потомок Солнца назвал четырнадцатью вопросами без ответа, ибо этим ум не достигает успокоения» («Послание к другу», 108).
Эти вопросы или ложно поставлены, или неразрешимы на дискурсивном уровне, или не актуальны. Актуально – преобразование ума, психики, духа. Тогда и вопросы могут быть поставлены или они отпадут.

4. Где начало того конца, концом которого является начало? - Эта народная мудрость отражает бессмысленность занятий праздной метафизикой. Христиане-теологи, например, тысячи лет занимались доказательствами бытия Божьего, но так и не доказали (что показал И. Кант), потратив, однако, массу времени и энергии попусту. Вот как раз аргумент в пользу бесполезности мудрования не по разуму.
edgar_leitan
Nov. 3rd, 2010 01:28 am (UTC)
Re: ЕЩЕ о Начале
Далеко не все "христиане негодуют" -- лишь те, что ничего не понимают в буддизме. Кстати, восприятие буддизма как нигилизма распространилось благодаря ранним буддологам 19 века, исследовавшим в основном палийские источники.
Насчёт "ложных вопросов" -- я согласен!
Не думаю, однако, что занятия метафизикой -- пусты. Они в любом случае (как минимум) тренируют, дисциплинируют ум. Но Вы, мне кажется, очень сильно упрощаете христианскую метафизику, представляя её в карикатурном, идиотском виде. Именно так же, как некоторые христиане представляют буддизм :)
Большой взрыв --не более чем гипотеза, правда, сильно распространённая.
##Актуально – преобразование ума, психики, духа.## Этим занимается любая серьёзная религиозная практика, в том числе и христианская!
sleng_
Nov. 1st, 2010 11:12 am (UTC)
Понимаю, что немного запоздал, но тем неменее у меня вопрос к участникам дискуссии.
Мне интересен не сам взгляд буддистов на предмет возникновения вселенной, а история возникновения изображения колеса сансары в его классическом варианте.
Когда появились первые подобные изображения? Само изображение является компиляцией разбросанных по разным текстам идей и изречений или существует текст
в котором последовательно описывается мир именно в такой интерпретации?
Быть может существует специальная литература по буддийской иконографии в которой рассматриваются подобные вопросы?
edgar_leitan
Nov. 1st, 2010 08:13 pm (UTC)
Легенды о том, что сам Будда изобразил колесо бытия, находим ещё в санскритской буддийской канонической антологии никаи (группы) муласарвастивадинов -- "Дивья-авадана". Мир, изображённый в символах "бхавачакры", подробнейше описывается в раннебуддийской философской литературе Абхидхармы. Ну а специальной литературы по буддийской иконографии великое множество. Можно погуглить: "buddhist iconography" или что-нибудь похожее.
Совсем простенько, для неспециалистов, символика бхавачакры объясняется здесь.
sleng_
Nov. 2nd, 2010 10:46 am (UTC)
Спасибо за ответ.
В своем вопросе я немного не корректно выразился. Правильнее наверное было бы сказать- книги по ИСТОРИИ буддийской иконографии.
Несколько книг я нашел, но в них в основном иллюстации, краткий разбор полетов и иногда обсуждается влияние того или иного стиля.
А вот истории формирования таких казалось бы распространенных мотивов как "колесо сансары" и "путеводитель по отбеливанию слоника",
до сих пор не встречалось. Зато информацией разьясняющей изображенные на картинах элементы-интернет переполнен.
Но в любом случае, наводка на "Дивья-авадану" весьма ценна.
Спасибо.
edgar_leitan
Nov. 3rd, 2010 01:21 am (UTC)
Спрошу у наших кафедралов.
sleng_
Nov. 2nd, 2010 01:15 pm (UTC)
Простите за назойливость.
Нашел первые 17 частей Дивья-аваданы.
В них истории о Бхавачакре не обнаружил.

Английская википедия говорит, что Будда согласно Дивья-авадане нарисовал Бхавачакру по просьбе короля Рудраяны.
Но в Рудраяна-авадане (37ая история из Дивьяаваданы) рассказ о том, как рисовали первый портрет Будды.

Возможно рассказ о Бхавачакре где-то в оставшихся 20ти историях?
Или Вики ошибается?
edgar_leitan
Nov. 3rd, 2010 01:20 am (UTC)
К сожалению, я точно не знаю по "самое раннее изображение". Но попробую спросить у наших специалистов по истории буддийского искусства.
(no subject) - sleng_ - Nov. 3rd, 2010 01:41 pm (UTC) - Expand
( 64 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com