?

Log in

Previous Entry | Next Entry



Удивительно, насколько российские любители санскрита сосредоточены на учебнике Георга Бюлера! Почти экаграта (ekāgrataḥ)! Наверное, так же, как и на абсолютной непререкаемости авторитета Ф. И. Щербатского. Как будто не было более века составления на самых разных европейских языках множества иных учебников и грамматик "языка богов" (devavāṇī), помимо учебника великого венского ординария 19 века (И как будто мировая буддология застыла со времён Фёдора Ипполитовича на месте, где русский академик — её единственная сияющая вершина). В некоторой растерянности откликаюсь в своём ЖЖ на это событие, поскольку в интернет-сообществе terra_linguarum по каким-то техническим причинам поместить комментарий не представляется возможным.


Про грамматику Кнауэра я вообще не говорю: её-то зачем переиздавать? Почему бы не взять и не перевести, коли такая охота остаться в памяти будущих поколений, великолепного Макса Мюллера, Штенцлера, Кильхорна, Майерхофера, Кале, Рену?.. Это в том случае, если написать свой собственный оригинальный учебник — недостаёт времени или/и профессиональной квалификации.

Почему хотя бы не адаптировать и не пригладить неплохой, в общем, учебник Дешпанде? Или не издать великолепнейшего, хотя и претолстенного Маурера? Или имеющего свои неоспоримые достоинства Голдмэна?

У нас вон в Венке даже уже на моей памяти (с 1995 г.) сменилось целых три стандартных учебника: Хонда, Голдмэн и Киллингли. И ничего, все пережили смену авторитетов.

По собственному опыту 1980-х гг. знаю, что самостоятельно заниматься санскритом, в качестве начинашки, по Бюлеру абсолютно почти невозможно. Это всё равно что пытаться изучить в рабочем порядке и на приличном уровне тибетский язык, пользуясь краткими описаниями Рериха или Парфионовича. С хорошим преподавателем — да (об элементарном санскрите по Бюлеру).

Я, грешным делом, вообще считаю, что хватит бесконечно писать всё новые и новые учебники санскрита! Достаточно того множества разнообразных пособий, что имеются хотя бы на английском языке, не говоря о немецком, французском и других. Всякий желающий заниматься санскритологией, хотя бы на хорошем любительском уровне, не сможет этого делать, если не будет хотя бы уметь свободно читать по-английски. Словарями-то какими пользоваться, если не Петербургским немецкоязычным (Бётлингка) или англоязычным Апте в качестве двух основных, или на самый худой конец ещё английским же Монье-Вилльямсом? Неужели только словариком Кочергиной?

И заключительная конфекта, — выходные данные книги:

Ф. И. Кнауэр
Учебник санскритского языка. Грамматика, хрестоматия, словарь
Серия: Bibliotheca Sanscritica
Издательство: Старклайт, 2011 г.
Твердый переплет, 344 стр.
ISBN 978-5-9633-0057-2
Язык: Старорусский
Тираж: 1000 экз.
Формат: 70x100/16 (~167x236 мм)

Каюсь, я недопонял, что значит "старорусский язык"? Эээ?.. Коллеги-лингвисты, ау! — просветите насчёт данного термина! Если только это не шутка издателя, намеренно вплетённая в публикацию выходных данных в указанном ЖЖ-сообществе. Я так понимаю, что издатели решили перевести и без того престарую грамматику Кнауэра на язык древнерусских летописей или какой-нибудь "Русской правды"? Признаюсь, что до сего дня я, неразумный, не слышал ни звука о "старорусском языке" (только о древнерусском). Или имеется в виду — добольшевицкая орфография? Но всё равно термин звучит (по крайней мере, для вашего покорного слуги) в данном контексте чудовищно...

Comments

( 34 comments — Leave a comment )
threeeyedfish
Jul. 14th, 2011 12:52 am (UTC)
да, там видимо дореволюционная орфография. жаль. учебник санскрита на старославянском — это было бы вообще мозговзрывательно :)
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 07:08 am (UTC)
Да, "башню" бы сносило напрочь. Один час почитки равнялся бы приёму марки кислоты :)
Я как-то тешился мыслию о написании санскритской грамматики на классическом арабском. Но моего арабского, боюсь, не хватит...
je_mange_tout
Jul. 14th, 2011 03:53 am (UTC)
Как учили нас давно, но хорошо, старорусский язык - это литературный язык великорусской народности XIV-середины XVII. По сути при чтении воспринимается достаточно легко, особенно после первых двух-трех страниц :) Яти, ери/еры и другие фиты-ижицы как дополнительная информация, закодированная в нашем языке, читать не мешают, а мне как человеку языкознания (не нравится мне слово лингвист, не наше оно, пустое), так, например, еще и дополнительную информацию помогают получать.
Сейчас, достаточно часто, понятие старорусского языка подменяют понятием старорусской орфографии, и в вашем с лучае, думаю, перевод сделан именно таким образом. Трудно сказать для чего, может для вящей солидности? Хочется думать, что для лучшего восприятия оттенков значений слов, яти и фиты в которых могут помочь увидеть слово несколько иначе, и вдуматься в глубину его смыслов и связей.

Бѣлый, блѣдный, бѣдный бѣсъ
Убѣжалъ голодный въ лѣсъ.
Бѣлкой по лѣсу онъ бѣгалъ,
Рѣдькой съ хрѣномъ пообѣдалъ
И за горькiй тотъ обѣдъ
Далъ обѣтъ надѣлать бѣдъ.
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 07:05 am (UTC)
Ну я так и понял насчёт орфографии, догадался... Не на язык же позднего Средневековья эту грамматику перевели ;))
Но с ятями и фитами в наше время -- это, по-моему, фиглярничанье, сродни маскараду. Во-первых, кто, кроме редких специалистов, знает русский язык "на ять"? Да и учебник этот -- вовсе не таковой великорусского языка известного периода, но санскритская грамматика. Там другие оттенки разуметь надобно :)
Спасибо за сведения о самом термине. Я о том как-то подзабыл, да и вообще -- не славист по образованию.
P. S. Стишок великолепный!!!
galenel
Jul. 14th, 2011 04:37 am (UTC)
Кале, конечно, нужно перевести.
Но я уже взялась за перевод Апте, а это мне явно не на один год. Крайне медленно идет дело, всего 11 уроков пока готово.

А "зачем" переиздали? Объясню. Лично мои ученики начинают заниматься по учебнику Кочергиной, как методически выверенному и несложному (и единственному вменяемому учебнику, написанному на русском языке). Это "Начальный курс" и никак иначе. Дальше они закрепляют и углубляют знания по учебнику Бюлера, параллельно читая различные тексты. Это дает неплохие результаты.
Меж тем предыдущий тираж куплен уже много лет назад, и если бы не электронная версия, которую я сделала в 2005, если не ошибаюсь, людям не по чему было бы вообще заниматься.
Русские не избалованы пособиями по санскриту на родном языке.
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 05:20 pm (UTC)
А что именно Апте Вы переводите: неужели словарь? Или Санскритский синтансис (стилистику)?
Предыдущий тираж Бюлера составляет 10 тысяч экземпляров. Неужели весь раскуплен? Или в России столько начинающих заниматься санскритом?
Так с пособиями на родном языке вообще далеко не уйдёшь, ни по одной востоковедной дисциплине. Надо хорошо знать хотя бы английский.
sujanasi
Jul. 14th, 2011 06:26 pm (UTC)
раскуплен)) и, думается. лежит мертвым грузом на полках.
galenel
Jul. 14th, 2011 06:37 pm (UTC)
Санскритский синтаксис, конечно.

Не знаю, куда дели предыдущий тираж Миллера-Бюлера, но букинисты требуют за эту книгу от ста долларов и больше из-за ее редкости, а она не стоит этих денег. Я думаю, что много книг просто осело в домашних библиотеках и лежит без дела.
Без английского языка никуда, я согласна. Но люди должны с чего-то начинать, и это что-то пусть будет на родном языке.
edgar_leitan
Jul. 15th, 2011 07:26 pm (UTC)
В Питере мне Бюлер постоянно встречался в течение 2000-х гг. то там то здесь. Неужели уже раскупили весь тираж?
Начинать на родном языке: с такой разумной педагогической прагматикой могу только всецело согласиться :)
(Хотя вон у нас, например, начинашкам как раз преподают по английскому учебнику Киллингли)...
toloknoff
Jul. 14th, 2011 05:20 am (UTC)
Мы занимались по большей части по Thomas Egenes "Introduction to Sanskrit". По мне так вполне. Бюлера конечно тоже использовали, но да, с хорошим учителем =)
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 06:57 am (UTC)
Мне как-то Эдженс (по сравнению с другими имеющимися учебниками) не особо нравится. Но, может, я слишком придирчив.
heruka
Jul. 14th, 2011 08:38 am (UTC)
Хорошо, когда много учебников, новых и старых. И хорошо, когда много буддологов, старых и новых. У всех есть чему поучиться. Кому надо - тот разберется. А личные предпочтения так до самого конца личными и останутся, если только bdag med не случится.
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 05:24 pm (UTC)
Я тоже считаю, что хорошо, когда много учебников и грамматик; хотя некоторые и считают это "непедагогичным" :)
А насчёт "старых буддологов": я имел в виду только лишь, что со времён Щербатского буддология здорово ушла вперёд. Останавливаться на Ф. И. -- как-то крайне странно. Тем более что и ошибок и неточностей у него достаточно (а у кого их нет?). Но понятно, что его можно и нужно читать и использовать в самообразовании. Классик -- он и есть классик.
shantira_shani
Jul. 14th, 2011 11:21 am (UTC)
Скажите, Эдгар, а что вы скажите об этом? - http://spokensanskrit.de/
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 05:27 pm (UTC)
Скажу, что не очень доверяю любым "курсам разговорного санскрита" без основательного знания грамматики и начитанности в классической литературе. Но на указанной Вами странице, кажется, только несколько слов и фраз?..
shantira_shani
Jul. 15th, 2011 11:37 am (UTC)
Это онлайн словарь - санскрит-инглиш и обратно. Например: "deva" - http://spokensanskrit.de/index.php?script=HK&beginning=0+&tinput=deva&trans=Translate&direction=AU
sujanasi
Jul. 14th, 2011 04:40 pm (UTC)
Эдгар, наверно. я уже когда-то об этом писала: мне как раз-таки посчастливилось самостоятельно освоить с нуля учебник Бюлера. на выходе я смогла прочитать песнь о Нале и пару басен из Хитопадеши.
Конечно, в ходе повторного прохождения учебника на ВФ прояснились многие непонятности, а что-то я вообще, как выяснилось, поняла неправильно. Ну и этим мое изучение санскрита, понятно, не ограничилось.
Но мне каждый раз не по себе, когда Вы с высоты своего авторитета примерно раз в три месяца обрушиваетесь с критикой на Бюлера и его российских приверженцев.
edgar_leitan
Jul. 14th, 2011 05:35 pm (UTC)
Да что Вы! -- нет у меня никакого авторитета, -- только сугубо личное, крайне субъективное мнение...

Но вот что мне в принципе в российских тенденциях непонятно и несколько даже раздражает: зачем нужно бесконечно всё переводить и переиздавать, а тем более всякие старые вещи (хотя есть среди них и хорошие, конечно)? Не лучше ли сносно выучить хотя бы английский язык и попробовать воспользоваться какими-то другими учебниками? Нельзя же до бесконечности продолжать это традиционное культуртрегерство, предполагая в русском гуманитарии органическую неспособность ни к каким иностранным языкам!
Тем более что со времён Бюлера и подход к методикам изучения языков (и даже санскрита!) всё же изменялся. Тогда уж давайте сразу начинать с паниниевских сутр в аранжировке и с комментариями Варадараджи и Бхаттоджи Дикшита!.. Но за этим лучше сразу ехать учиться куда-нибудь в Бенарес в BHU, тем более что пандиты-ваякараны там имеются первоклассные :)
sujanasi
Jul. 14th, 2011 06:25 pm (UTC)
Все это верно. Кстати, новые учебники и переводы постепенно вызревают и рано или поздно будут опубликованы. Имен называть не буду из конспирации))
Я сама, попреподавав год по Бюлеру, пребываю в размышлениях. Перейти на преподавание по англоязычным учебникам не получится вовсе не в силу моей гипотетической приверженности русофильскому культуртрегерству, а потому, что не все студенты к этому готовы. (Кочергину с ее дельфинами-знаменосцами в Петербурге добрым словом поминать не принято;))Получается только использовать параллельно материалы из Дешпанде, поскольку он структурно похож на Бюлера.
А Вы какой учебник считаете предпочтительным для начинающих?
edgar_leitan
Jul. 15th, 2011 07:58 am (UTC)
У нас на кафедре последние несколько лет преподают 3 семестра элементарный курс санскрита по Киллингли. Сам я частным образом преподаю начинашкам (и не очень) по Дешпанде.
galenel
Jul. 14th, 2011 06:50 pm (UTC)
Учебник Бюлера все-таки рассчитан на европейцев и написан в новейшее время, а вот обучение по "Аштадхьяьи" я хотела бы видеть :-)) Какие сотые доли процента из пришедших заниматься с нуля хоть что-то поймут? Я лично не возьмусь.

А вы санскрит с нуля преподаете? Если да, то по каким учебным пособиям? То есть какие пособия по санскриту вы считаете новыми и "современными"?
edgar_leitan
Jul. 15th, 2011 07:57 am (UTC)
Я если преподаю частным образом, то пока что преподавал по Дешпанде, и немного по Мауреру. Хотя у этого учебника есть и свои серьёзные недостатки. Но, в целом, он мне нравится.
А в университете начинашкам преподаю по Киллигли. Это методика преподавания санскрита "как бы" современного, живого языка.
Ещё раз повторюсь -- я не претендую ни на какую объективность. Имеются личные препочтения и определённые привычки.
Считаю, однако, что начинать европейцам, в Европе же, преподавать санскрит "по Панини" -- это нонсенс, чепуха и бессмыслица. В Паниниевскую систему, безусловно, нужно воодить индологов, но никак не на начальном этапе.
galenel
Jul. 20th, 2011 07:10 pm (UTC)
А можно ссылку на Дешпанде? Я выходных данных не знаю.
Он есть в сети? Интересно было бы ознакомиться.

С методикой разговорного санскрита знакома, но я ее не одобряю. Никогда он не был разговорным, поэтому в подобных методических пособиях на русском мне не раз встречались вставки из хинди... нехорошо как-то. Тем более что мои ученики приходят, как правило, с мотивацией читать определенные оригинальные тексты.
edgar_leitan
Jul. 23rd, 2011 11:47 am (UTC)
Deshpande
Madhav M. Deshpande, A Sanskrit Primer. Centers for South and Southeast Asian Studies, University of Michigan 2007 (fifth printing).
ISBN: 0-89148-079-X

Насчёт разговорного санскрита: я тоже думаю, что разговаривать на санскрите, не зная хорошо грамматику и не будучи хорошо начитанным в санскритской литературе, едва ли возможно. Но знать выражения, употребляемые санскритоговорящими пандитами в современном повседневном узусе, по-моему, неплохо.
Я не могу согласиться, что санскрит "никогда не был разговорным": и был, и нередко ещё сейчас является. Просто это немного разные вещи: "разговорный" язык, и -- "родной".
heruka
Jul. 14th, 2011 07:18 pm (UTC)
Ваша реакция, кажется, не вполне соответствует размерам самого события. Ну, переиздали Бюлера, - и что? Щербатского и Розенберга тоже переиздают. И о непререкаемости их авторитетов (в том числе и Бюлера) никто из серьезных исследователей не говорит. Выходят оч. хорошие переводы с тибетского, скоро (насколько я знаю) появится новый русский учебник санскрита. А кому надо - читает на английском, на французском, на немецком, на испанском, на итальянском и даже на бурушаски (если находит). Насколько я знаю, есть другие проблемы, но их никак не выведешь из того факта, что в очередной раз переиздали Бюлера.
Кстати, из того, что переиздали Бюлера, не следует ничего кроме того, что переиздали Бюлера.
edgar_leitan
Jul. 15th, 2011 07:52 am (UTC)
Моя реакция выразилась лишь в этой маленькой заметке, не более того. Из-за таких, с Вашего позволения, "событий" я не грызу дома локти и не проливаю слёзы, и не хожу по потолку. Написав пост, последовательно о них забываю. Потом, и формат, и тематика ЖЖ предполагают, что это личный "как бы дневник", а не аналитический обзор с претензией на всеобщую объективность. Ну вот нечто почувствовал, захотелось оформить в текст -- написал; и забыл. И что все докапываются до субъективности реакций, на понимаю... Писал же -- "пишу о том, что МНЕ интересно"! Если вдруг ещё кому-то -- ну и слава Б.
А вот что меня действительно затронуло -- это "старорусский язык". Для научного издания такой "финт ушами" -- более чем несолидно.
heruka
Jul. 15th, 2011 12:25 pm (UTC)
Так и мой комментарий - личное мнение о Вашем личном мнении, высказанном публично. Вообще-то тут в ЖЖ по умолчанию никто на всеобщую объективность претендовать не может, да и не претендует. Но то, что Вы делаете свой "личный "как бы дневник"" достоянием публики означает, что Вы считаете свое мнение достаточно ценным, чтобы быть представленным Вашей аудитории (есть тут определенная доля лукавства или кокетства: " это мой личный дневник, но он, извините, публичный", - и наоборот: "это мой публичный дневник, но он, извиняйте, личный". Так личный или публичный?). Соответственно, тут можно и на критику нарваться.
Я как раз из тех, кому Ваши записи читать интересно, но я не считаю, что переиздание учебника Бюлера может свидетельствовать о "традиционном культуртрегерстве, предполагающем в русском гуманитарии органическую неспособность ни к каким иностранным языкам", и вообще не считаю, что факт переиздания может о чем-то свидетельствовать. На мой взгляд, нет достаточных оснований делать такие выводы. За уши все что угодно можно притянуть, только зачем? Риторики ради? И это мое (пуб)личное мнение.
edgar_leitan
Jul. 15th, 2011 07:23 pm (UTC)
#о "традиционном культуртрегерстве, предполагающем в р
Простите, а где Вы видите, что я это утверждаю?????? Если Вы именно так уразумели, значит, или недостаточно внимательно заметку читали, или неподоняли. Или не захотели понять из-за раздражения.
Я просто в недоумении, зачем в очередной раз переиздавать русского Бюлера, а не какой-нибудь другой западный учебник, например (перевести или издать, или просто переиздать на том же английском языке, но -- в России). Хотя бы для вящего разнообразия. Бюлер -- это не non plus ultra.
Своё мнение я считаю ценным (временно, на момент написания очередной заметки), во-первых, для себя самого. А во-вторых, для узкого круга друзей, с которыми знаком лично. А на всех остальных бесконечно не накланяешься. Критику и даже ругань я уж постараюсь как-нибудь стерпеть...
heruka
Jul. 15th, 2011 10:27 pm (UTC)
Re: #о "традиционном культуртрегерстве, предполагающем
Утверждаете вот здесь. Может быть, не очень внимательно пишете, для широкого-то круга, на который не накланяешься? Так пишите для узкого, а еще лучше - для самогО узкого, в тетрадку. Вот тогда это и будет "личный "как бы дневник"".
Что толку недоумевать по поводу Бюлера? Перевели бы то, что считаете достойным, да и нашли бы возможность издать, а так, уж извините, пустая болтовня.
edgar_leitan
Jul. 16th, 2011 04:09 pm (UTC)
Re: #о "традиционном культуртрегерстве, предполагающем
Благодарю за ценное, и, главное, вежливое поучение. Доказали, какое я дерьмо, спасибо. Надеюсь, Вам стало легче. И то славненько...
az_pantarei
Aug. 5th, 2011 02:54 pm (UTC)
А для чего санскрит?
Общий прием изучения языков известен: освоение основ грамматики, основного объема лексики (скажем, 1000-1500 слов), а затем чтение в оригинале. Дискуссия шла вокруг "буквы", а "духа" не было и в помине.Зачем и для чего изучать санскрит? Это что самоцель? Лучший подход - выбрать классический текст на санскрите, некий синопсис, требующий работы с комментариями и проч. - например, Веданта-сару шри Садананды и хорошенько изучать его, заучивая наизусть. Но тут проблема: филологи-буквоеды не обладают философским мышлением, и "знание языка" (кстати, что это значит?)не поможет в этом случае в постижении смысла.
Что до Бюлера, то, видимо, в университете (СПб) традиционно опираются на него, потому и издают. А в общем-то, не так важен учебник,основы можно освоить по любому изданию. К тому же, изучающий санскрит наверняка знает английский или немецкий, так что ахи и охи "по поводу" чисто умозрительны, ублажение ссвоих фантазий.
edgar_leitan
Aug. 6th, 2011 04:43 am (UTC)
Re: А для чего санскрит?
"Зачем и почему изучать санскрит?" На это я Вами ничего ответить не могу. Зачем и для чего изучать любой иностранный язык, на котором написаны какие-то тексты, важные по какой-либо причине для изучающего? Ищите ответ в своём собственном мышлении. Бесперечь спрашивая "зачем", Вы рискуете показать, что не имеете своего личного подхода, постоянно справляясь у внешних Вам референтов...
Зачем изучать тибетский? Зачем вечно спрашивать "зачем"? Зачем постоянно демотивировать людей гиперкритикой не по делу?
edgar_leitan
Aug. 6th, 2011 04:47 am (UTC)
Re: А для чего санскрит?
Серьёзные занятия санскритом требуют в любом случае работы с комментариями и умением понимать комментаторскую литературу. Это в принципе. Но боюсь, что каким-то одним "синопсисом" ограничиться нельзя. На санскрите каждый текст надо читать как бы "заново", справляясь в исторически параллельных текстах, а не зацикливаясь исключительно на толкованиях классических комментариев, написанных иногда тысячелетия позже.
az_pantarei
Aug. 7th, 2011 01:57 pm (UTC)
...ИЗ МУХИ СЛОНА.
НЕт никаких проблем для тех, кто живет в Москве или СПб, и хочет изучать санскрит иди тибетский. Всё необходимое быстро находится. Было бы желание. Но для успеха в изучении языка (да и всего) недостаточно лишь желания, необходима действительная ПОТРЕБНОСТЬ. Без нее ничего не выйдет. И разумеется, ясный ответ себе - для чего. Анубандха-чатуштая никем не отменялась и действенна для любой деятельности.
А Херука действительно прав: зачем выдумывать проблемы, которых не существует, и кипятиться не по делу.

( 34 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com