?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Путь решения "проблем"



Как известно, психологи или психотерапевты советуют бесконечно раскапывать корни своих бесчисленных "проблем": детские раны, отношения с родителями, подавляемые обсценные фантазии и прочее в этом роде. Я в своё время накушался этакого "лечения" (а попросту сказать, индоктринации), обитая в самых разнообразных общинах и общежитиях, в организованном порядке (на семинарах) и просто в частном общении.


Вначале это казалось новым, разумным и даже где-то спасительным. Потом стало раздражать и резко отталкивать. И вот некогда я с удовольствием узнал, что бывают совершенно иные подходы, как например в "традиционной психологии".

Французский психиатр Жак Винь (Jaques Vigne), знакомый моих друзей, живущий около четверти века в Индии (в Харидваре), приводит в своей любопытной книге "Indian Wisdom, Christianity and Modern Psychology" ("Индийская мудрость, христианство и современная психология") некую суфийскую притчу.

„ — Некий пожилой богач женился на молодой красивой девушке. Спустя несколько лет после счастливой супружеской жизни, приходит к нему один из его слуг и говорит: "Не знаю почему, но ваша молодая жена отказалась дать мне ключи от большого шкафа, находящегося в углу спальни, когда я пришёл прибраться. Мне не хотелось бы никого обвинять, я просто сообщаю вам об этом".

Супруг пошёл проведать свою жену, но та, вместо вразумительного и спокойного ответа на его вопрос, расплакалась и сказала: "Неужели ты веришь обвинениям слуги? Ты думаешь, что я спрятала в шкафу любовника? Если ты мне не веришь, пойди и проверь сам!" Сказав это мужу, она протянула ему ключи от шкафа. По некотором раздумьи, пожилой господин закопал шкаф в удалённой части сада с помощью своего слуги. С тех пор он всегда пребывал в наилучших отношениях со своей женой, и они никогда больше не упоминали об этом происшествии“.

Иногда нужно о каких-то вещах просто забыть. Выкинуть их из памяти и из речи, как будто никогда их вовсе не было…

(Картинка взята с сайта одного моего суфийского приятеля — см. здесь: http://www.artmete.at/ )

Comments

( 77 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
korgimama
Aug. 27th, 2011 01:31 am (UTC)
Точка зрения традиционной психологии ведь в том, что в этом случае эти шкафы начнут проявляться не в памяти и в речи, а в действиях, неврозах итд итп и портить жизнь?
Поэтому несите свои денежки, лучше уж в речи и памяти, вроде как. )

Жаль, не читала этого психиатра.
edgar_leitan
Aug. 27th, 2011 05:59 am (UTC)
Он пишет всё больше об индийской медитации. Хотя и продолжает практиковать в качестве психиатра.
pevchaya_ptiza
Aug. 27th, 2011 04:16 am (UTC)
Раскапывают ведь не с целью раскопать, а с целью удалить либо обезвредить. Психика, увы, не ящик, откуда можно простым волевым решением взять и что-то выкинуть. Оно не выкидывается, а забивается в углы подсознания и оттуда смердит. И чем больше желание забыть-никогда-не-вспоминать, тем больше будет смердить. Особенно это касается детских травм, да. Хороший психолог эти скелеты в шкафах поможет достать, оплакать и перезахоронить там, где им положено быть, дабы не отравляли сознание трупным ядом.

Что же касается богача, он просто реалист и понимает возможные последствия женитьбы на молоденькой красотке :)
edgar_leitan
Aug. 27th, 2011 06:06 am (UTC)
Всё это известно -- так говорят сами психологи. Но людям безумно нравится ворошить своих смердящих мертвецов, поэтому институт психотерапевтов (а есть он с некоторыми модификациями и на Западе в Церкви) так процветает. По моему опыту, психотехник помогает только на самом начальном этапе, когда действительно ничего о себе "как бы" не знаешь.
А взять и "забыть" -- это вполне возможно, уверяю! Безо всякого трупного запаха... Очищение своего мышления. Просто психологи уверяют, что их модель действительности -- единственно верная, и все должны в неё верить. Их можно понять: кушать-то надо, и неплохо кушать.
(no subject) - irescha - Aug. 27th, 2011 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Sep. 5th, 2011 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Aug. 27th, 2011 08:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Aug. 27th, 2011 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:01 pm (UTC) - Expand
=) - sivans - Sep. 10th, 2011 06:58 am (UTC) - Expand
Re: =) - edgar_leitan - Sep. 10th, 2011 11:40 am (UTC) - Expand
Re: =) - sivans - Sep. 10th, 2011 11:52 am (UTC) - Expand
Re: =) - edgar_leitan - Sep. 10th, 2011 12:11 pm (UTC) - Expand
Re: =) - sivans - Sep. 10th, 2011 01:05 pm (UTC) - Expand
Re: =) - edgar_leitan - Sep. 10th, 2011 02:15 pm (UTC) - Expand
Re: =) - sivans - Sep. 10th, 2011 03:07 pm (UTC) - Expand
odna_na_ldine
Aug. 27th, 2011 04:42 am (UTC)
Я, аки слуга из притчи, не хочу никого обвинять, (и "ничего", или "ничто" - в винительном падеже как правильно будет - "ничего" не обвинять или "ничто" ? Наверное, русский язык не предусматривает обвинения в адрес неодушевлённых предметов или явлений, хе-хе ... ) . И защищать, тем более, (в данном контексте), "дьявола" - тоже неохота. ;)

Вместе с этим:

а) Противопоставление "восточной мудрости" "родной", западной успевшей основательно поднадоесть и обрасти множеством неприглядных побочных эффектов конвенциональной или традиционной психологии", как таковое - отнюдь не ново.

Это, естественно, нисколько не умаляет ни его права на существование, ни достоинств - обеих практик. Но - эта дихотомия уже успела набить свою, собственную, персональную оскомину, что не идёт на пользу ни одной из её сторон.

Хуже - это, скорее, идёт во вред людям, потенциальным "пациентам" или "клиентам", (т.е. в любом случае - нуждающимся в помощи, каковой в стереотипах - как в козле молока). Схема "или то - или это" заведомо лишает их половины возможных ответов / помощников.

б) В основе этой дихотомии лежит, как в любом "нормальном" стереотипе, довольно узкое и ограниченное представление о каждой из сторон. Например, пресловутая "традиционная психология" в этом исполнении имеет всего одну точку зрения, (как и человек, мыслящий стереотипами - больше не вмещается).

Причём, кроме Фрейда, суженного до обвинений во всех возм. проблемах подавленных сексуальных перверсий", втиснуть в эту точку зрения тоже ничего пока не удалось.

На этом фоне, согласитесь, любая "мудрость", сколь бы сомнительной ни была, (в плане собсс-но мудрости, да и соответствия её месту, времени и проблемам, для них актуальным), выглядит как Павло Тычина рядом с Блоком. То есть - их произведения, естесс-но.

P.S. : Всё это относится не только к тексту поста, скорее - к теме, во всех её проявлениях.
edgar_leitan
Aug. 27th, 2011 06:14 am (UTC)
Тема поста имеет отношение к вполне конкретным размышлениям и конкретному жизненному опыту. И он мне в данном случае говорит, что иные вещи действительно лучше как бы "забыть", нежели вытаскивать на свет Божий и разглядывать в мелкоскоп. Дело вовсе не в абсолютизации всяких "мудростей", будь то восточные, западные или северные.
А ведь всякая "оскомина" -- это тоже инстинктивное реагирование... Любая автоматическая реакция, по-моему, мышлению препятствует.
Мыслящий человек всегда поможет себе сам -- мыслительно, не нуждаясь ни в посредниках, наживающихся на его "проблемах", ни в всунутой в свою голову жёсткой концепции действительности, как её себе представляют психологи. Это только одна из ограниченных моделей.
"Традиционная психология" -- не научный, а просто некий собирательный термин/обозначение.
(no subject) - daria_zarina - Aug. 27th, 2011 08:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:08 pm (UTC) - Expand
u_chitelka
Aug. 27th, 2011 05:11 am (UTC)
Суфийская притча - всегда воспринимается как воплощённая мудрость... но мне вспомнился анекдот, имеющий хождение среди простых малообразованных обывателей. "Приходит мужик к врачу..." это - очень частый зачин в анекдоте, "мужик" в этом случае - обозначает персонажа, с которым, в принципе, рассказчик вполне легко может себя отождествлять. Итак, приходит мужик к врачу и жалуется: "Доктор, не могу спать! Только лягу - и сразу мне кажется, что под кроватью спрятался любовник жены. Слезу, посмотрю - нет никого, а только лягу - и опять мне кажется, что там - её любовник." Доктор отвечает, с умным видом - "Да-а, это расстройство - нелёгкое. Потребуется время, чтобы Вас от него избавить, и должен предупредить, что это будет стоить немало". Мужик уверяет доктора, что он готов изыскать нужные время и средства - и уходит. И не появляется. Некоторое время спустя врач случайно встречает его - и становится доктору любопытно, как же обошёлся его несостоявшийся клиент со своей навязчивостью, он спрашивает об этом. Мужик отвечает: "Всё в порядке у меня, меня сосед избавил от этого за трёшку и за час".
"Как же он смог это сделать?"
"Да с помощью ножовки - ножки у кровати отпилил - и всё теперь у меня в порядке."
edgar_leitan
Aug. 27th, 2011 06:01 am (UTC)
Здесь случай невроза навязчивости, как сказали бы психологи. Но сам случай другой, нежели описанный в притче.
sir_reistlin
Aug. 27th, 2011 07:05 am (UTC)
Современная психотерапия наследует методы естествознания -- пытается максимально подробно изучить проблему, понять ее природу и затем устранить. Но предмет психотерапии не является физическим объектом, это скорее сущность, о котором естествознание мало что знает, хотя и не любит в этом признаваться. Заметил, что концепции психоаналитиков производят тем лучшее впечатление, чем дальше им удалось отойти от биологизма -- Юнг, Франкл, Роджерс.
edgar_leitan
Aug. 29th, 2011 08:23 pm (UTC)
Предмет психотерапии -- это определённая идеологическая и жёсткая, и при этом материалистическая/детерминистская концепция человека. Устранять проблемы реальных людей на самом дела им нет резона -- не будет заработка. А вот привязать людей к себе намертво -- в этом всё дело. Ты без них как бы уже и шагу ступить не можешь.
(no subject) - sir_reistlin - Aug. 29th, 2011 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:13 pm (UTC) - Expand
philippika
Aug. 27th, 2011 09:50 am (UTC)
Прекрасна реальность, которую можно создать на письменном столе! В реальности реальной в дом к богачу на следующий день наведалась полиция в розысках пропавшего такого-то такого-то молодого человека, жена опять расплакалась, обыск, арест, срок за убийство... Психика относится к живой, реальной реальности, она "не остановима" по желанию рассказчика, в ней полиция чаще всего приходит. Попытки "уговорить" ее, сочинив лабораторную сказку в строгих красивых границах, - это и есть путь к расстройству.
edgar_leitan
Sep. 5th, 2011 12:45 pm (UTC)
Предположим, что указанный богач жил в таком месте и в такие времена, когда полиция попусту не бегала по домам подданных султана/шаха/эмира/халифа..., или у богача были свои резоны её не опасаться, как у нынешних членов ЕР при нынешнем режиме в РФ... :)
Ситуация действительно смоделирована, но на то она и притча, а не реальный случай из жизни.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Sep. 5th, 2011 12:42 pm (UTC)
лечат сами не знают что
Это верно. Но то, что у лечащих у самих (по крайней мере, изначально) могут быть серьёзные трудности с самим собой -- это старая мысль: the wounded healer... Ведь верно, и сам Будда был изначально уязвлён стрелою страданий и их всеобщности, прежде чем открыл путь их изживания.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
angerouge
Aug. 27th, 2011 09:50 pm (UTC)
Не самый худший скелетик в шкафу:)
edgar_leitan
Sep. 5th, 2011 12:39 pm (UTC)
Ваша правда :)
az_pantarei
Aug. 29th, 2011 07:31 am (UTC)
Тема необъятная...
Тема сложная и обсуждение ее вряд ли приведет хоть к какой-то определенности.Ясно, что психологические и психиатрические проблемы коренятся в клешах. Они и карма - причина самсары, то есть в т.ч. и болезней. Итак , неведение (невежество, незнание), страсти-привязанности, ненависть-антипатия (моха, рага, двеша). Стало быть, работа с клешами - основное средство. То есть духовный путь, практика. Одного знания недостаточно. Хотя оно и необходимо.
Что до Фрейда и Юнга - то это, в основном, великий охмурёж. Вместе с БЛаватской и бесчисленными "эзотериками".
sir_reistlin
Aug. 29th, 2011 09:04 pm (UTC)
Re: Тема необъятная...
Что до Фрейда и Юнга - то это, в основном, великий охмурёж.

Терапевт ставит перед собой конкретную цель -- избавить человека от симптомов невроза. И если человеку становится легче, то он считает, что своей цели достиг. Исходя из своего опыта, предлагают ту или иную модель психики. Не абсолютную, а просто работающую. Методика врача по самой своей сути направлена на достижение наблюдаемых результатов. А уж как избавить от клеш и вообще от кармы -- это больше религиозно-метафизическое, и адекватный врач предоставит такие задачи религии. Его же цели гораздо более скромные.
Re: Тема необъятная... - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:48 pm (UTC) - Expand
Re: Тема необъятная... - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:39 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Aug. 30th, 2011 01:28 pm (UTC)
Одно другому не противоречит
Общее,религиозно-"метафизическое",т.е. христианство, буддизм и т.д.- никак не протипоставлены ( в принципе) конкретным методам психотерапии, в этих учениях содержится конкретная методика работы с гневом и т.д. Причем проверенная временем, в то время как разные "психотехнологии" нередко опираются на личные установки терапевта, которые он навязывает пациенту. Общее и конкретное не противоречат друг другу. Ср. "Общая психопатология" Ясперса (р. пер. 1997), деятельность и соч. А. Кемпинского, который, кстати, отметил , что всяческих психотерапевтических систем сменилось множество, но оказалось, что главное - это контакт с врачом. психологом, а отнюдь не "технология".
edgar_leitan
Sep. 5th, 2011 12:34 pm (UTC)
Re: Одно другому не противоречит
Согласен с Вами. В общем-то, я примерно о том же. Для меня гораздо большей принципиальной ценностью (валидностью) обладают методы традиционных духовных дисциплин, будь то христианские, буддийские или какие-нибудь hindu-йогические, чем выдуманные новые, на основании скоротечных мод и потреб дня. Те по крайней мере апробированы столетиями или даже тысячелетиями.
idvik
Sep. 2nd, 2011 06:26 pm (UTC)
Очень верно продублирую здесь свою запись в журнале И-П
<<<Вспоминая Ваш пост о слабости, я также вспоминал десятки историй людей которые мне пришлось выслушать,
людей которые в определенный момент не смогли справиться с жизнью и вынуждены были обратится за психологической помощью.
То ли психология современная такова, или мода, но практически все они говорили о деструктивных отношениях в семье, о недостатке любви, о душевных травмах которые получили в детстве.
Вспоминал я и свое детство и сравнивал.
Много было поразительных историй. Последняя что поразила, молодая женщина рассказывала как, повезли их всей семьей на дачу, мама, папа, две бабушки, дедушки.
И вот там вспомнилась страшная травма, мама вынуждена была уехать.
И эта девочка вдруг поняла, что папа и бабушки и дедушки гораздо больше любят ее младшую сестру, чем ее. Страшная тоска и ощущения покинутости, в течении двух месяцев практически предопределило ее последующую жизнь. Конечно, я немного усилил. Не один был там страшный эпизод, мама и папа потом часто, оставляли на бабушек, травмы росли.
Но общий тон этих многих рассказов, вот сидит передо мной калека без рук, без ног и говорит вот это я детстве поцарапал коленку- видишь ног нет, вот это поранил пальчик и теперь руки нет. Вот стукнулся головой естественно я не смог закончить школу. Вот мама уехала на месяц, естественно потом мне пришлось бросить своих детей. Конечно и в течении жизни были серьезные удары, и многие не выдержали, но убеждение, что корни этого в деструктивной семье в детстве встречается поразительно часто.
Есть конечно и по настоящему трагические истории, когда например на глазах ребенка умирала несколько лет мать, а отец пил. Бывает и насилие в семье, нешуточное.
Но в основном разводы, семейные дрязги, алкоголизм одного из родителей- не производит впечатление катастрофы.

И стал я вспоминать по Вашему примеру, биографии разные, там где война и голод, где нет родителей,
где практически постоянно с ранних лет людям приходилось работать на заводах, руками или самому поднимать, младших братьев и сестренок, с ранних лет в поле, собирать урожай.
И я не думаю, что это происходило в атмосфере любви.
Практически везде трудное детство и много ручного труда, потом учеба и работа и вот уже человек вышел в люди. Конечно многие биографии писались в советские времена, и важно было подчеркнуть пролетарское происхождение .И все же.
И конечно такие люди, как правило, не попадали к психологам, которые бы им рассказали, что они жили в деструктивной семье и отсюда все их проблемы.
А если бы рассказали. Наверно был бы ответ эка невидаль, вот- когда я в детстве работал на заводе, была такая история, что жуть и ничего, а вот еще история работал в поле, а там,и опять как то пережил.

И вот я подумал не буду я опровергать психологов, конечно, многие травмы на душе из детства и царапины и ушибы и даже раны. Но вот возможности регенерации, восстановления души, может, зависят от этой работы руками в детстве, серьезной работы ,когда маленький человек сталкивается с реальным миром и учится преобразовывать его, который конечно может тоже нанести травму, но редко кто помнит до седых волос ,как ему на ногу упал, молоток и как он всю жизнь от этого страдал.

Сейчас многие из этих людей, которые воспитывались в деструктивных семьях, уже сами мамы и папы, они стараются любить своих детей, со страшной силой, покупают им компьютеры и последние гаджеты, да не просто так, а если хорошо учатся на одни пятерки и убирают свою комнату.
Но естественно грязная, длительная, ,тяжелая, ручная работа- как правило, этим детям неведома.
Они уже родились, что бы получить высшее образование, или ходить с фоторужьем или быть художником и музыкантом, ученым, журналистом, врачом. В общем главное это учеба, и я даже не знаю, есть ли сейчас уроки труда.
Все жизненные силы ребенка, вкладываются в разного рода обучение.

Надеюсь, что когда эти дети повзрослеют, они не будут вспоминать, в каких деструктивных семьях они росли.
И я никогда не услышу -когда мне в детстве не купили Apple iPhone 5G, как всем в классе я получил свою самую серьезную душевную рану, я же не смог учится как все, скачивать мгновенно учебные материалы и не смог стать корпоративным юристом-настоящим человеком.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1728416.html
edgar_leitan
Sep. 5th, 2011 12:31 pm (UTC)
#вот уже человек вышел в люди#
"Выйти в люди" -- за этим выражением настолько много самого разного может скрываться, что "мама не горюй"! В советском обществе одно, в других обществах нечто другое. Но Вы правы, в иные времена люди выдерживали многое, ой как много, и сохранялись б.-м. в душевной целостности. А теперь вон юнцы от сытой жизни (в Британии, например) громят лавки сограждан, исходят к ним ненавистью и душевной опустошённостью.
Не знаю, на общественном уровне я не дерзаю ставить диагноз -- компетенция моя не та :( Наверное, какие-то ситуации бывают разрешимы только личными усилиями, а иные, верно, и вообще в бытовом плане неразрешимы. То, что называется "судьбой", или "роком": серьёзные болезни, смерть, несчастья...
Трудно быть героем в откровенно негероические времена, когда верхней планкой объявлена "нормальность"!
atma_yajin
Sep. 3rd, 2011 06:26 pm (UTC)
Эдгар, позволю себе несколько замечаний.

Наше взаимодействие с миром, обусловлено нашей личной историей, которая включает в себя не только обстоятельства нашей собственной жизни, но зависит от наших родителей по материнской и отцовской линии, на много поколений назад. Это скорее энергетическая связь, поскольку она проявляется даже в том случае если мы совсем не знали своих родителей или воспитывались в другой семье, при этом основные линии поведения будут связанны с нашими биологическими родителями. Вряд ли состояние сегодняшней науки позволяет проследить такую взаимосвязь несмотря на успехи генетиков, это скорее всего касается и психологии. Оговорюсь что я совсем не знаком с последней и сужу о ней скорее по голливудским фильмам. Однако эта связь присутствует почти в каждой нашей интерпретации окружающего мира и определяет во многом наше восприятие и особенности нашей саморефлексии. Поэтому очень важно обнаружив некий конфликт в нашем взаимодействии с другим, найти то место в нашей истории где мы впервые подобрали тот или иной "энергетический ключ" из материнской или отцовской линии и начали дублировать его в похожих ситуациях даже не осознавая этого. Изменять надо что то там, в той начальной точке, (как у Бредбери с бабочкой ?). Не знаю как работают психологи, однако полагаю, что открыв часть картины они воспринимают её как целое и отсюда неэффективность, поверхностность эффекта от их работы. Как изменить ту далёкую ситуацию и для начала как обнаружить её, это вопрос конкретных методик, и если говорить о индийских школах медитации то далеко не все вообще этим интересуются, обходясь частными решениями (в той же мере и эффективными). К сожалению, более подробно я сейчас не могу писать об этом, замечу лишь что если мы хотим получить полностью свободное и полное восприятие подобная работа над собой никогда полностью не закончиься и тем более в ней нет места "закапыванию шкафа". Те немногие, кто прошёл по этому пути достаточно далеко обладают особыми качествами, которые можно ощутить в том числе и тактильно, поскольку их физическое тело приобретает особое качество текучести.

atma_yajin
Sep. 3rd, 2011 06:47 pm (UTC)
Просмотрел Ваш предыдущий пост. Бегание и есть "закапывание шкафа" в этом контексте.
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 12:21 pm (UTC) - Expand
atma_yajin
Sep. 5th, 2011 07:19 pm (UTC)
Я бы хотел уточнить.

Мы не отвечаем за наших родителей, мы получаем от них набор чувств, шаблонов восприятие, которые передаются из поколения в поколение по материнской и отцовской линии. Чаще всего мы подбираем в этом наборе те или иные "ключи" в самом юном возрасте и через взаимодействие в первую очередь с нашими родителями. Как правило это определяющие представления, связанные к примеру с гендерными вопросами осознания себя мужчиной или женщиной и сопутствующие шаблоны поведения. Потом на это могут накладываться культурные, религиозные или иные слои, которые тем не менее вторичны и не столь существенны. Более того очень часто создают лишь иллюзию понимания, уводящею от истинной причины и её решения.(к примеру, мне часто снился сон наполненный одним и тем же чувством в различных декорациях, на который я и не обращал внимания, а если задумывался, то объяснял особенностью моего собственного характера. Лишь недавно мне удалось узнать, что эти чувства идут от моего дедушки, которого погиб задолго до моего рождения. Пожалуй, кроме нескольких небольших фрагментов, которые мне удалось узнать и записать уже после этого осознания, мне о нём ничего не было известно да и вряд ли уже будет. Пишу о сне поскольку тут они проявлялись более изолированно и соответственно ощутимее чем наяву.)Поэтому с одной стороны так важно вспомнить взаимодействие с родителями, и с другой стороны так трудно реально измениться. Мы повторяем один и тот же шаблон не только на протяжении всей своей жизни, что само по себе создаёт весьма устойчивую конструкцию, но и получаем его основу уже записанную в наших "генах". Хотя при правильном подходе такое изменение возможно, и в чём то рутинная каждодневная работа может превратится в увлекательнейшее путешествие с каждым разом расширяющая горизонт восприятия. В действительности только так и можно прийти к свободе.

Уединение, которое действительно необходимо не совсем бегание, и вот в каком смысле я это трактую применительно к нашей беседе. Мы можем удалившись от мира посредством нашего духовного усилия перенести всё наше внимание и осознание на ту часть себя, которая настолько близка к духу, что никогда и не теряла всей полноты связи с ним и по прежнему остаётся в определённой мере "чистой". По своему это подвиг, однако это лишь небольшая часть нас, всё остальное наше внимание - энергия - осознания остаётся завязшим в конфликтах, накопленных в нашем теле как нами самими так и теми от кого мы это тело и осознание получили в качестве начального ядра. В большинстве случаев лишь взаимодействуя с другими мы можем увидеть наши внутренние противоречия, которые ещё раз замечу сглаживаются при общении лишь с бесконечностью и таким образом отследить их назад до тех первых сцен и ситуаций, когда мы сделали тот или иной выбор. Освободив себя от этого в большинстве случаев обусловленного социализацией выбора, мы откроем пространство для чего то большего, как и получим ещё один кусочек нашего внимания и это до тех пор пока не обретём всю его полноту. Ещё один фактор позволяющий нам наиболее эффективно справиться с этим - "эффект свидетеля", Который как ни странно, может недостаточно полно осознавая, но вполне эффективно используют психоаналитики выслушивая наши переживания, и в меру сил помогая нам найти в себе эти скрытые чувства. Без другого такая работа чаще всего обреченна на провал или не так эффективна, поскольку не покидает наш собственный круг саморефлексии.
atma_yajin
Sep. 5th, 2011 07:20 pm (UTC)
превысил количество символов для одного комментария
Что касается текучести тела, то я тут конечно написал лишнее. Действительно, наше тело так же как и наш мозг обладает памятью. Думаю нейробиология рано или поздно посредством множества экспериментов найдёт ни один интересный механизм, который тем не менее не совсем точно интерпретирует. Пока же они ищут память преимущественно в отделах головного мозга. В этой связи интересно что индусы сжигают после смерти своё тело на костре, в то время как египтяне всеми силами пытались его сохранит, думаю этот тот случай когда погребальный обряд обусловлен противоположной парадигмой в концепции бессмертия в этих двух культурах. Пытаясь обрести полную свободу индусы на мой взгляд сжигали тело ещё и для того, что бы физически высвободить весь заключённый в нём опыт. Освобождаясь от опыта при жизни мы в некоторой степени трансформируем его изнутри, оно приобретает особое качество которое я описал как "текучесть", однако это может не совсем удачный термин.

P.S Эдгар, я как то писал, что русский язык не мой родной так что прошу не обращать большого внимания на многочисленные грамматические ошибки и не совсем правильно выстроенные предложения, поскольку редактура у меня может занять просто неоправданное количество времени лишив возможности писать вообще.
N.B. - edgar_leitan - Sep. 5th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
Re: N.B. - atma_yajin - Sep. 6th, 2011 09:36 am (UTC) - Expand
Re: N.B. - edgar_leitan - Sep. 9th, 2011 01:50 pm (UTC) - Expand
atma_yajin
Sep. 9th, 2011 06:42 pm (UTC)
Третий язык - армянский, к сожалению турецкий я не знаю. По опыту общения с иностранными востоковедами можно сказать, что грузинский не самый легкий для изучения, тем не менее многие говорят на очень приличном уровне, изучая архивные документы на языке оригинала. Как Вы заметили всё зависит от степени необходимости.

Сама грамматика грузинского достаточно интересна и весьма любопытно отражает культурные особенности. Увы, школьная система обучения не предполагала вдохновенного подхода, лишь спустя годы стало ясно, что грамматика это не только простой набор формальных правил.

В наше время действительно уже нельзя быть универсальным энциклопедистом. Вы писали как то на эту тему с определённым сожалением. У меня свой взгляд на этот процесс. Если появится возможность выстроить его в приемлемый для ЖЖ текст, составлю несколько абзацев, поскольку ощущаю в этом проявление весьма интересных и новых для нашего сегодняшнего сознания процессов.
atma_yajin
Sep. 9th, 2011 06:58 pm (UTC)
О Ригведе и её толковании
На мой взгляд для относительно верной трактовки гимнов необходимо как минимум два условия и первое это возможность воспринимать мир так, как его воспринимали ведические Риши, опыт, который большинству сегодня не доступен и что хуже отрицается. Увы, хотя это не просто и сродни подвигу, тем не менее не невозможно. Без способности воспринять "спектр" доступный тем древним провидцам, можно говорить лишь о формальной и узкой трактовке, в рамках задаваемых той или иной научной дисциплиной, сама суть гимна при этом совершенно ускользает или скорее неверно трактуется если вообще рассматривается.

Увы и быть как Риши не достаточно, необходимо академическое знание, тот критический аппарат который накопила ориенталистика, для сопоставления опыта нынешнего - живого с древним, заключенным в символы совершенно иной эпохи и чуждой современным пандитам в не меньшей степени, чем западным учёным.

Увы на практике такое синтез почти невозможен, поскольку переходя некую границу и расширяя своё восприятия до границ в которых творили ведические мудрецы, адепт теряет интерес к толкованию, в форме приемлемой для академизма, по крайней мере выпадая из её поля зрения. В том другом широком (без кавычек) по определению составителей мантр мире приоритеты выглядят совсем иначе и наступающее будущее захватывает больше чем выцветший пергамент или интеллектуальные упражнения.

(Эта тема ещё и косвенно пересекается для меня с забавным по своему вопросом о правомерности молоть явную чепуху, людям, чей непосредственный опыт не вызывает сомнения.)

Да, Саяна как Вы заметили был тенденциозен, и определялось это в основном в его попытке ритуалистической трактовки текста, поскольку к тому времени, увы, живое знание уже было утеряно и замещено условным. В этом Саяна не смотря на его заслуги заложил основу, в целом, для неверного курса на многие века вперёд.

Сейчас уже вроде окончательно отошли как выразился Кейпер в середине XX от "вульгарного натурализма?" в трактовке шрути, однако верное направление на мой взгляд всё ещё не найдено.

Мы как то обсуждали в комментариях близкую тему на частном примере перевода одного "технического" термина с Тибетского. Тогда я писал что то вроде о попытке описать одно когнитивное восприятие мира - синтаксисом другого. Что неизбежно на мой взгляд приводит к неверному истолкованию, хотя вовсе не исключает особого эстетического наслаждения.

Надеюсь, что Вас не обескуражило обилие моего в действительности весьма скудного текста к этой записи.

Я весьма рад услышать о Ваших намерениях, и надеюсь после публикации в научном журнале Вашей будущей статьи, Вы поделитесь ей и с посетителями Вашего журнала.
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 9th, 2011 06:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 9th, 2011 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 9th, 2011 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 9th, 2011 09:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 9th, 2011 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 9th, 2011 09:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 10th, 2011 11:22 am (UTC) - Expand
atma_yajin
Sep. 9th, 2011 07:28 pm (UTC)
I Kneel Before Thee / Mesrop Machdotz (361-440)
edgar_leitan
Sep. 9th, 2011 08:16 pm (UTC)
Re: I Kneel Before Thee / Mesrop Machdotz (361-440)
Удивительно, насколько отличается от грузинских церковных песнопений...
Скажите, пожалуйста, не сочтите за бестактность: какой же всё-таки язык Вы считатете наиболее "родным", грузинский, армянский, русский или все три, каждый в своём роде?
Я-то тоже полилингв с детства, так что в чём-то Вас понимаю...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 77 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com