?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Противление

gurdjieff1

"Георгий Иванович Гурджиев... был замечательным человеком и совершенно не подходящим для конца XX века. Гурджиев — абсолютно чёткий антигуманист: Он считал: всё, что происходит с человеком, — результат выбора, и человеку просто надо это понять. А когда его спрашивали: а вот если вас забирают в концлагерь и убивают, как барана? Он говорил, что надо взять нож и убить человека, который пришёл за вами, и погибнуть в этой борьбе.


— А если нет ножа?

— Он считал, что нож есть у каждого порядочного человека. Он был кавказский человек. Он упрекал людей, которых спасал в огромном количестве, упрекал их за то, что у них не было сил к активному сопротивлению... Гурджиев — это совершенно удивительный, странный случай мистической диалектики: с одной стороны, он считал, что ни один человек не должен давать себя убивать, как барана, с другой — он определённо осуждал партизанское движение...

Он считал, что единственный вид сопротивления злу, который возможен, — это индивидуальное сопротивление. Если индивид не способен на личное сопротивление, то любое коллективное сопротивление заранее обречено на неудачу, или оно будет коррумпировано ещё до того, как будет одержана победа, если она вообще будет одержана. Но, будучи апологетом индивидуального сопротивления, он ненавидел войну и терроризм. Он был очень странным мыслителем".

<= А. М. Пятигорский, "Я — человек никакой культуры" [интервью, опубл. в сборнике "Избранные труды", М: Языки русской культуры 1996, стр. 302 сл.]

Comments

( 43 comments — Leave a comment )
mike67
Jul. 18th, 2012 07:17 am (UTC)
Интересно, почему Пятигорский называет его антигуманистом. Стадиально это героический джеклондоновский гуманизм вроде бы.
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:32 pm (UTC)
Гуманист с ножом? Обычно его представляют себе неспособным постоять за себя, котом Леопольдом -- пацифистом, твердящим о "человеческих правах убийц".
Но "гуманизм" (как и многое другое: "интеллигенция", например) -- не строго дефинированное понятие, скорее -- сумма распространённых коллективных ожиданий.
amofares
Jul. 18th, 2012 07:45 am (UTC)
вот в самую точку: ИНДИВИДУАЛЬНОЕ
а "гуманизмом у нас мальчики по ночам занимаются")
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:27 pm (UTC)
Да )
(Deleted comment)
amofares
Jul. 18th, 2012 07:12 pm (UTC)
Гурджиева читать тяжеловато, похоже, что он скорее практик, чем писатель. Попробуй Успенского «В поисках чудесного: фрагменты неизвестного Учения»
(Deleted comment)
amofares
Jul. 19th, 2012 11:26 am (UTC)
он не литератор, если насчет "почитать"
а как пример работы с самоосознанием можно "Взгляды из реального мира"
edgar_leitan
Jul. 20th, 2012 03:30 pm (UTC)
Я сам очень мало читал Гурджиева. Основные его труды перечислены в статье о нём в Википедии.
livejournal
Jul. 18th, 2012 08:16 am (UTC)
.
Пользователь golovoyzadva сослался на вашу запись в «.» в контексте: [...] за вами, и погибнуть в этой борьбе. Он считал, что нож есть у каждого порядочного человека [...]
triglochin
Jul. 18th, 2012 08:29 am (UTC)
исходя из того немногого, что знаю о его учении, пока сделала для себя вывод, что оно - очень характерно для того времени, в котором он жил. Очень много всего густо замешано на "чем-то восточном"... но так как знаю совсем немного, трудно судить насколько качественно и последовательно все это.. А вообще, один знакомый, убежденный последователь Г-ва, ставит в тупик каким-то безнадежным отношением к жизни и миру. Но не знаю, в том ли причина. Если спасал много людей - это тоже что-то значит
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:38 pm (UTC)
Это его личное мнение, "время/эпоха" тут не при чём. Ну, а "восточное" -- да, и что же?..
Если судить по последователям, то и христианство давно можно списать на помойку... Слишком "разные" в нём последователи. Тут дело именно в том, ЧТО Г. И. Г. сказал, а не в особенностях его эзотерики или биографии эпигонов.
triglochin
Jul. 18th, 2012 12:43 pm (UTC)
можно отвечать и сдержаннее - я никого ни в чем не упрекала.

Что же он скзал?
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:56 pm (UTC)
Ой, разве я позволил себе "несдержанность"? :-0 Простите, профессиональная деформация строгого преподавателя.
Я имел в виду, что иногда полезно изучить само высказывание, согласившись с ним или нет, -- совершенно вне контекста, кто и при каких обстоятельствах его сказал. Как если бы мы больше ничего об авторе не знали, кроме того, что раскрывает сам текст.
triglochin
Jul. 18th, 2012 01:54 pm (UTC)
иногда полезно изучить само высказывание
да. Но не так-то просто!

"Попробуй высказать какую-нибудь мысль типичному англичанину,
-- а это большая неосторожность! -- так он и не подумает разобраться, верная это мысль или неверная. Его интересует только одно: убежден ли ты сам в том, что говоришь."
О.Уайлд


edgar_leitan
Jul. 21st, 2012 02:42 am (UTC)
Re: иногда полезно изучить само высказывание
Я исхожу из того, что это крайне просто -- при желании. Нужно просто отсечь ненужное, сосредоточившись на самом предмете, вместо моих эмоций и гаданий по поводу него.
triglochin
Jul. 18th, 2012 02:14 pm (UTC)
в этой идее есть что-то с одной стороны древнее (архаическое?) - вспомнился Авраам почему-то. С другой стороны, нельзя сказать, что это только в прошлом.
организованное общество, судя по всему, уменьшает такую способность сопротивляться (вообще автономию) конкретного человека, во всяком случае, делает ее более и более зависимой от статуса (при этом это тоже иногда только видимость независимости). Просто из-за плотности, может быть, потому что "необходим" больший контроль? Когда много пространства, люди живут иначе (в горах, хотя бы, в средневековой Исландии, или там, пустыне - что давно, что сейчас). Только в таких случаях все равно речь скорее о роде, а не конкретном человеке.
Впрочем, пространство - не все, есть еще под-уровни - в городах тоже кто-то живет вполне по "законам джунглей". Пространство города, то, что мы видим и воспринимаем и не воспринимаем - очень интересная вещь. Может, не самый "серьезный" автор - С. Кинг - по-моеиу хорошо, в нескольких фразах описал похожее - как
"средние" взрослые не видят определенные уровни жизни детей потому, что исходят из своих стереотипов. А "дети" носят при себе ножи с 12 лет (что факт, даже в Риге).
koval_andrei
Jul. 18th, 2012 09:37 am (UTC)
многих спасал, а многих губил. Ему люди были -- куклы. В этом смысле "антигуманист", а точнее -- "внегуманист".
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:26 pm (UTC)
В посте речь немного о другом.
koval_andrei
Jul. 18th, 2012 12:41 pm (UTC)
Да, о другом. Извините.
dyrbulschir
Jul. 18th, 2012 12:31 pm (UTC)
Да, индивидуальное сопротивление сильнее коллективного.
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:34 pm (UTC)
Единственно возможное. Но нужно быть готовым за это дорого платить, наверное...
dyrbulschir
Jul. 18th, 2012 12:36 pm (UTC)
эти мысли нейдут из головы, и ответа нет
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 12:41 pm (UTC)
Возможно, подходит то время, когда эти вопросы будут решаться с непосредственной простотою жизни. Может быть, есть ещё пока что возможность порассуждать умозрительно.
goldenspace
Jul. 19th, 2012 05:13 pm (UTC)
Точно, недавно один немец в док. фильме показывал свои запасы сухого горючего, провианта, одежды, etc. и арбалет, который он припас на грядущие времена - это против тех, кто выйдет на улицы, подготовившись к глобальным катаклизмам хуже него самого :))
edgar_leitan
Jul. 20th, 2012 03:38 pm (UTC)
Ну -- это уже настроения из области болезненной апокалиптики. Все эти призывы о необходимости "уезжать из городов и спасаться в деревне" или в тайге. Это как раз ничего общего не имеет с индивидуальным сопротивлением, о котором тут говорит Гурджиев, но свидетельствует всего лишь о модном trend-e. Апокалиптика -- это модно и массово.
goldenspace
Jul. 21st, 2012 07:09 am (UTC)
Да я как раз с иронией.
edgar_leitan
Jul. 21st, 2012 02:23 pm (UTC)
А, ну я понял :))
karachee
Jul. 18th, 2012 04:12 pm (UTC)
Что не отменяет истории с веником. Банда из десяти человек, действуя организованно может перебить сотню и более индивидуально сопротивляющихся.
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 05:21 pm (UTC)
Я думаю, что здесь речь о сопротивлении политическим репрессиям государственного "аппарата насилия", а не обычным бандитам с большой дороги.
mike67
Jul. 18th, 2012 01:34 pm (UTC)
То есть гуманист в бытовом смысле, как "мягкий человек".
edgar_leitan
Jul. 18th, 2012 05:20 pm (UTC)
Смыслов у этого слова накопилось чрезмерно. Вряд ли многие теперь думают о разносторонних деятелях эпохи Возрождения, когда слышать слово "гуманист". Да, скорее всего -- как мягкий человек, синоним слова "интеллигент" в его бытовом понимании. В политической плоскости будет почти что -- "правозащитник".
Или ж в смысле горьковского: "Всё на благо человека!" В отличие от этого, императивы основных религий бывают негуманистичными (ср. "если глаз твой соблазняет тебя..." и т. д.).
mike67
Jul. 18th, 2012 05:29 pm (UTC)
Я прекрасно понимаю, но вот ведь совершенно вышло из упротребления это слово (в значении субстантива от прилагательного "гуманный"), поэтому я автоматически понял в том значении, которое довольно часто использую сам. Кстати, оттенков ведь масса. Пушкинское "милость к падшим" вряд ли мы назовем гуманным отношением. То есть чуть-чуть выше бытового уровня - и это значение уже не работает, хотя поведение человека, просящего взять кого-то на поруки, мы бы назвали гуманным.
edgar_leitan
Jul. 21st, 2012 02:31 pm (UTC)
Мне ещё вот что пришло давеча в голову: "гуманизм" в мировоззренческом смысле обязательно должен быть секулярным, т. е. вне какой-либо церковной или религиозной общины. Церковью он может потом частично усваиваться, но уже вторично.
Потом, он по определению антропоцентричен: человек как высшая ценность.
"Милость к падшим" -- это не гуманизм: по причине того, что и "милость", и "(нравственное) падение", и "мнилость к грешникам" -- категории традиционно религиозные, христианские, гораздо старше возрастом, нежели само понятие "гуманизма".
sir_reistlin
Jul. 22nd, 2012 05:28 pm (UTC)
> Если индивид не способен на личное сопротивление, то любое коллективное сопротивление заранее обречено на неудачу

Все-таки опровергается политической практикой военных действий, когда позади массы людей, неспособных к сопротивлению, ставили линию пулеметчиков, и они-таки сопротивлялись. Жёсткие условия самой жизни воспитывают волю вернее поучений.
edgar_leitan
Jul. 26th, 2012 07:02 pm (UTC)
Речь не об особых ситуациях, но о долгосрочных перспективах.
joice65
Jul. 26th, 2012 06:40 pm (UTC)
А как же слова Иисуса, который просил пощадить своих мучителей? Ни это ли высшее проявление гуманизма? Прощать, а не таить злобу и ненависть, как единственный путь к идеальному обществу, даже пойдя страшные муки и унижения, в том числе душевные.
edgar_leitan
Jul. 26th, 2012 07:01 pm (UTC)
Я не верю в "идеальные общества". Прощение гонителей -- это одно, а социальные утопии -- другое. Последние обычно приводили к самым большим кровопролитиям в истории.
joice65
Jul. 27th, 2012 06:19 am (UTC)
...а какие страшные и долгие войны были когда работал принцип «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу». Но в результате именно прощение приводило к миру.
edgar_leitan
Jul. 27th, 2012 01:06 pm (UTC)
Частично это верно. Однако иногда к миру приводила обычная прагматика, а обиды саднят ещё столетия.
edgar_leitan
Jul. 26th, 2012 11:03 pm (UTC)
addendum sit
Понятно, что здесь позиция Гурджиева отлична от христианской. Но в христианстве непротивление злу тоже -- дело личное прежде всего, а не общественное. И христианское непротивление или прощение врагов и гонителей -- это не "гуманизм", т. к. оно христоцентрично (теоцентрично): совершается "ради Бога", а не ради человека. Гуманистический пацифизм и просто мягкотелость зарезаемого "кролика" (по выражению Солженицына) имеют своим ценностным мерилом наличного человека. А у Гурджиева -- да, это не Нагорная.
joice65
Jul. 27th, 2012 06:22 am (UTC)
Re: addendum sit
Не противление злу скорее надо рассматривать как высшую форму развития человека, во главе угла которой и стоит Гуманизм.
edgar_leitan
Jul. 27th, 2012 01:09 pm (UTC)
Re: addendum sit
Христианское прощение и непротивление злу -- это не "форма развития" и, тем более, не "гуманизм", но -- акт благодати. По крайней мере, с христианской точки зрения.

Гуманизм же возник в эпоху Ренессанса (= возрождения язычества через всплеск интереса к античной культуре), поставив человека на место Бога. Таякое вот изменение модели.
( 43 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com