?

Log in

Previous Entry | Next Entry

agni

Говорить о "духовном опыте" (spiritual experience) принято прежде всего среди людей, интересующихся нехристианскими религиями. Более того, с той или иной степенью негативности от христианства отталкивающиxся, как то нередко бывает у европейских буддистов или индуистов, придерживающихся различных традиций Южной или Юго-Восточной Азии. Вообще тема эта достаточно сложная прежде всего по причине расплывчатости, неопределённости данной категории. Хороший всесторонний обзор проблематики даёт индолог, философ и религиовед Вильгельм Хальбфасс в своём эссе "Концепция опыта во встрече Индии и Запада" (Wilhelm Halbfass, The Concept of Experience in the Encounter Between India and the West, in: India and Europe — an Essay in Understanding).


В самом христианстве в ходу другая фразеология. В католичестве, например, принято говорить о "практикующих" или "не практикующих" католиках, разумея под практикой регулярное (или нет) участие в богослужениях, храмовую или индивидуальную, келейную молитву, медитацию и т. д. и т. п. Можно ли говорить в случае хотя бы минимального "практикования" такого рода, что человек вовсе лишён каких-либо "духовных переживаний"? Очевидно, нет. Можно лишь сказать о его слабой или вовсе никакой воцерковлённости.

С другой стороны, является ли хорошая формальная воцерковлённость (т. е. регулярное участие в публичной жизни церковной общины) гарантом глубокого, "мистического постижения" т. н. "тайн веры"? Или просто гарантией бытия "хорошим христианином": который обладает, по слову великого Исаака Сириянина, "сердцем, милующим всякую тварь"? Конечно же нет. Вспомним коллективные желания столь многих православных физически изничтожить скандально известных барышень, похулиганивших в храме. Разве я имею право человека, называющего себя "православным", "католиком", "мусульманином" и т. д., — какой бы он ни был по своим нравственным качествам, — самовольно лишать этого звания, не доверяя его самоопределению? И здесь ответ один: "Нет, ни в коем случае!"

В соответствии с этой феноменологической концепцией (веры на слово носителю той или иной традиции религиозного отождествления): патер Торк(в)емада OP — такой же католик, как и Мать Тереза, архиереи Иософ Волоцкий или патриарх Кирилл — такие же последовательные православные, как Нил Сорский или Серафим Саровский, а Осама бин Ладен — такой же достойный мусульманин, как Руми, Халладж или недавно убиенный шейх Сайид Афанди Чиркейский. Ещё раз повторюсь — речь не о желаемых мною лично моральных качествах упомянутых, да и любых лиц, но об их понимании самих себя носителем той или иной религиозной традиции, реализующими в себе различные их инварианты, то есть модели, им потенциально внутренне присущие, но ожидающие своей конкретной "инкарнации" в личности человека-экземплификатора.

В отличие от идеального "экземплификатора", наподобие перечисленных, обычные "верующие" или "практики" являются как бы "недо-экземплификаторами". То есть в них традиция их религиозного самоотождествления, в силу недостаточности их самоотдачи или иных неблагоприятных факторов, нашла лишь крайне неполную реализацию, ср. довольно раннюю буддийскую категоризацию "духовных личностей", особенно широко представленную в жанре Ламримов тибетской литературы — схему 3 + 1: три восходящих уровня "духовных личностей" и категорию "внешних".

Впрочем, если говорить о "мистическом складе" или "постижении": при всей высокой поэтичности и торжественной звучности этого речения, свои трудности нам несёт расплывчатая многозначность эпитета "мистический", которое разные авторы нередко употребляют кто во что горазд, не говоря уже о неспециалистах. Знакомое, часто встречающееся слово ещё не значит ни понЯтное, ни изрядно пOнятое, ни прояснённое. И тем более это не означает чётко определённого "термина". Словосочетание "многозначный термин" — это к небесам вопиющая чепуха.

В христианском узусе, предназначенном для внутреннего (внутриконфессионального) употребления, определённой известностью пользуется словосочетание "духовная опытность". Обычно её относят к опытным, зрелым подвижникам благочестия, монахам или мирянам, обладающим "даром рассуждения" или "различения духов", после того, как те провели в монашеских обителях, какой-либо пустыни или затворе многие годы, в послушании (т. е. в практическом, каждодневном целостном восприятии той или иной традиции, в пропитывании ею) у её "опытного носителя". Однако оба указанных вполне традиционных словосочетания ("дар рассуждения" и "различение духов") также не годятся для надконфессиональной или внеконфессиональной, т. е. религиоведческой рефлексии, поскольку моральный вектор различаемых или имеющих быть различаемыми "духов" в традициях христианского подвижничества задан изначально. И даже те состояния, что католическому подвижнику эпохи Devotio moderna покажутся "высокоблагодатными", его православному коллеге будут ясно видеться духовною "прелестью", то есть злым прельщением, опасной с точки зрения целей сотериологии ("вечного спасения") иллюзией.

Что уж тут говорить о нехристианском "духовном опыте", подразумевающем совершенно иную метафизическую и сотериологическую ориентацию! Здесь, если быть строго и традиционно последовательным, — не в стиле модного ныне на Западе межрелигиозного экуменизма, равного в конечном итоге обычному безответственному синкретизму, — межконфессиональные, а тем более межрелигиозные размежевания остры, как лезвия свежеотточенной бритвы.

Прежде всего эта конкретная заданность "морального вектора" фиксируется в самом гетерогенном корпусе авторитетных текстов. И даже не столько в текстах библейских, особенно новозаветных, сколько в памятниках комментаторской по сути патристической традиции ("писаниях Отцов", которые нередко вместе с Библией целокупно называются "Священными Писаниями"). Сами же библейские тексты (в которых по традиции зафиксированы "заповеди Господни"), по свидетельству, например, оптинского старца Макария, недоступны для практического исполнения по причине высоты их нравственных требований. Итак, будет ли человек, понимающий в отношении к себе абсолютную невыполнимость, неосуществимость Заповедей Блаженства (перечисленных в Нагорной проповеди) — духовно опытным или — неопытным? Как утверждает тот же великий оптинский старец, пониманием своей абсолютной немощи он будет "смиряться", а смирением — "спасаться", достигая тем самым высшей религиозной цели.

Отдельного разговора, а вернее, исследования заслуживают упомянутые здесь теологумены, такие как "спасение", "благодать" и "благодатность", и др. Однако не будет здесь на них задерживаться.

При углублении в феноменологию подобных явлений сложность восприятия усиливается, если вспомним, что самому "истинно опытному" подвижнику его делание покажется достойным сожаления, а себя самого он будет воспринимать "великим грешником" — по формуле: "Все спасутся, один я погибну". И самому читателю этих наших рассуждений, равно как и его сочинителю, не нужно быть никаким подвижником, чтобы эти вещи ясно уразуметь. Достаточно внимательно читать (изучать) классические тексты или антологии, наподобие Добротолюбия, житий древних или современных святых, или иные традиционные аскетические компендии или трактаты (к примеру, "De imitatione Christi" Фомы Кемпийского), и т. п.

Итак, мы в первом приближении прояснили, что словосочетание "духовный опыт" не характерно для внутренней рефлексии христианских традиций над самими собой. То, что современные неофиты-буддисты или индуисты, к примеру, называют "духовным опытом", соответствует скорее христианской концепции "воцерковлённости", которую можно при желании описать в позитивных категориях, не отступая к чистой апофатике (наподобие формул: "хороший христианин никогда НЕ будет агрессивным человеком, НЕ будет ненавидеть" и т. д.). При этом я условно называю "неофитом" человека, который воспринял ту или иную религиозную традицию в сознательном возрасте взрослого или даже подростка/юноши, на основе осознанного решения, а не впитав связанные с ней звуки, запахи, картинки, вкусы и телодвижения с самого раннего детства, с самх младых ногтей изначального с ними, неразличающего отождествления.

Следующим шагом представляется необходимость отрефлексировать не менее проблематичное и многогранное поле, открывающееся при использовании (условного) квази-термина "духовный опыт" в отношении исповедания и различного уровня практикования того конгломерата религиозных традиций и их самых различных инвариантов, которые мы зачастую неряшливо называем "буддизмом" или "индуизмом". Правда, в русскоязычном узусе известной популярностью пользуется словечко "психотехника/-и", как бы подразумевающее, что-де в индийских религиях нет и быть не может аналогов христианской (или, шире — библейской или даже "авраамической") категории "благодати". Каковое допущение при ближайшем рассмотрении рассыпается как основанное на поверхностном предубеждении или обычном незнании. Достаточно вспомнить широкую категорию индийских религиозных движений, условно относимых к категории "бхакти", будь то "квази-монотеистические" традиции вайшнавов, шайвов, шактов и другие.

Однако для серьёзного исследования этой категории, в её форме "religious experience" во многом восходящей, насколько я могу предположить, полагаясь на память и не справляясь в первоисточниках, к трудам Уильяма Джеймса (изданного в самом начале 20 века, а лет 20 тому назад изданного и по-русски), следовало бы внимательно, по первоисточникам, изучить примерные эквиваленты (или все "парасинонимы") этой категории в самих азиатских традициях, во всём их текстовом многообразии. Замечательную предварительную работу в этом отношении проделал уже упоминавшийся Вильгельм Хальбфасс.

В противоположность утверждению о принципиальной "вневербальности" и внеконфессиональном, общерелигиозном характере "духовного опыта" — основным моим тезисом, требующим подробной проработки, является утверждение о том, что вневербально-внеконфессиональным, "общепсихологическим", коренящимся в универсально родственных структурах человеческого ума и эмоциональности, — является всего лишь т. н. "духовное переживание", (предположительно) в той или иной степени свойственноe всякому человеческому существу, являющемуся homo religiosus, и способным выйти за некие низкие, "подлые" пределы своей биологической заданности.

А "духовным опытом" (что не означает автоматически "опытности") переживание, особенно если оно повторяется и тем самым в какой-то мере закрепляется (на условно-рефлекторном уровне? на уровне каких-то автоматизмов или механизмов неведомой этиологии?..), становится в его в самом широком смысле текстовой конкретизации, иными словами — в его традиционной контекстуализации. А ещё иначе говоря — в соотнесённости (мгновенной, одновременной или же уже случившейся постфактум) с теми или иными авторитетными текстами и содержащимися в них явно или в закодированном виде утверждениями любого уровня: от "первоначальных/исходных/коренных", до комментариев и комментариев на комментарии, относящихся к той или иной религиозной традиции.

Из этого утверждения следует принципиальная возможность, при достижении, скажем, академическим востоковедом "всесторонней проникнутости традицией", которую он много лет изучает, при глубоком, интенсивном владении им ВСЕМ доступным текстовым материалом и, если это возможно, материалом устных комментаторских традиций, адекватное, конгениальное самому совершенному гипотетическому"носителю" традиции понимание и надлежащее истолкование её инвариантов. Hапомним, что речь здесь идёт о понимании (1) и об истолковании (2), что не означает автоматически совершенной экземплификации (3).

Для примера: глубокий, трепетный исследователь, исходя из совершенного знания текстов и будучи ведОм собственной общерелигиозной интуицией, коренящейся в своём жизненном опыте, полным религиозных прозрений, дополненным мистическим "предположением" (психологической экстраполяцией), вполне может глубоко толковать тексты, например, Упанишад, относящиеся к санньясе (индуистского отречению от мира). Сам же действительный санньясин, скорее всего, памятуя, зная или предполагая об уникальности любого подлинного мистического переживания, не возьмётся за труд изъяснять древние мистические тексты ради удовлетворения поверхностного любопытства интеллектуальных снобов или ведущих несконечаемые постмодернистские игры жителей гессевской "фельетонной эпохи", мнящих себя интеллектуалами и даже "духовными людьми" и любящих "поговорить об аскетизме", смачно пережёвывая на московской, питерской или любой другой кухоньке или в ресторане сочащийся дымящейся ещё кровью бифштекс…

Конечно, необходимым условием хорошего толковника-интерпретатора является обладание индивидуумом "общерелигиозной интуицией", изначальная конфессиональная дефинированность которой не столь важна, как я рискну предположить. По этой причине, например, буддолог, формально не являющийся буддистом (кстати, такая строгая конфессионализация "бауддхов" — вещь также далеко не изначальная, но значительно более позднего генезиса), сможет вполне в соответствии с "духом традиции" [опять — крайне проблематичная категория!] толковать религиозные (не говоря уже о чисто философских) тексты буддизма. То же касается и других памятников древнеиндийской литературы, да и вообще всех древних восточных, — и не только, — памятников, особенно тех, что утеряли живую преемственность комментаторской традиции.

С другой стороны, хорошему академическому знатоку бывает более чем известно (и скорее даже гораздо более ведомо, нежели презирающему его современному западному религиозному адепту-неофиту, утратившему связь с "естественной" традицией своего детства или вовсе никогда такой связи не имевшему), что одним из "нормальных" элементов бытования всякой традиции бывает её периодическое (полное или почти полное) забвение, прерывание последовательности звеьев цепи носителей или, вдруг, её не чаемая новая актуализация как бы из ничего и создание совершенно нового комментаторского понимания, весьма произвольно обращающегося с авторитетными текстами оригиналов.

Парадоксально, но, кажется, именно по этой причине глубокой проникнутости "текстовой тканью" (tantra) буддийских (и вообще релевантных древнеиндийских) философских трактатов Ф. И. Щербатской считался кое-кем в Индии не просто востоковедом, а "буддийским мыслителем".

[Сам Фёдор Ипполитович, я полагаю, вряд ли всерьёз считал себя таковым, если вспомнить его барские повадки лощёного европейского джентельмена, дошедшие до нас в изображении его бытописателей-современников. Однако более глубокое знание на настоящее время буддологами именно текстового материала, которым одним из самых первых в Европе, да и в самой Индии за последние столетия только лишь начинал заниматься Щербатской, ставят многие "массово" воспринятные околобуддийской русскоязычной религиозно-интеллигентской культурой философские истолкования маститого российского учёного под обоснованное сомнение. Sic tansit gloria mundi!].

Как мы видим, аккуратное, всестороннее и корректное, продолжительное изучение текстового корпуса или текстовой ткани [последнее словосочетание представляет из себя известную тавтологию: текст и означает этимологически "ткань"], при наличии природной или удоборазвитой душевной восприимчивости (т. е. эмпатии к религиозному/мистическому переживанию) начитанного индивида создаёт хорошие, — по крайней мере, минимальные, но вполне достаточные, — предпосылки для oвладения интуитивным "герменевтическим ключом", пригодным для адекватного понимания религиозно-философских текстов седой восточной древности, не идентичным с однозначностию — ни, на самой поверхности, пониманию структур грамматики языка оригинала изучаемого текста, ни знанию одних лишь его линейных, логических взаимовзаимосвязей.

Не поэтому ли некоторые "духовные традиции", как кашмирский шиваизм в Индии (по вескому слову его последнего великого, подлинного носителя, кашмирского Свами Лакшмана Джу) — отдают однозначное, уважительное предпочтение пандиту-начётчику, в совершенстве ориентирующемуся в традиционном тектовом корпусе, перед "совершенным йогом", виртуозно владеющим изощрёнными традиционными "психотехниками", но пренебрегающим интеллектуальным постижением всех возможных, потенциально извлекаемых смыслов текстов?

И не по подобной же ли причине в православых традициях (например, в афонском монашестве) скромное и ничего другим силой не навязывающее "духовное рассуждение" и осторожный совет пожилого монаха, начитанного в "писаниях Отцов", ценятся выше, нежели самозванное пустозвонство фантазёра-"младостарца", самонадеянно полагающегося лишь на свою собственную "духовную опытность"?

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
piotr_sakharov
Sep. 29th, 2012 01:08 am (UTC)
О терминах: у Уильяма Джеймса всё же "религиозный опыт", а "духовный опыт" определенно фигурирует в русской православной аскетической литературе уж как минимум с рубежа XIX-XX вв.
piotr_sakharov
Sep. 29th, 2012 01:09 am (UTC)
А костерок я узнал:)
edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 04:52 am (UTC)
Да, именно -- тот самый :))
предпасхально-пасхальный, христиански-языческий.
edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 04:51 am (UTC)
Да, эти нюансы надо бы исследовать поподробнее. Спасибо за замечание! Я, собственно, исходил из распространённого среди русскоязычных буддистов и нестрогого словоупотребления.

В русской (православной) аскетической литературе выражение "Д. О.", насколько я понимаю, существует именно в описанном мной значении "опытности во внутреннем, аскетическом делании".
piotr_sakharov
Sep. 29th, 2012 10:49 am (UTC)
Да, действительно, скорее так.
Вот, к примеру, первый же текст найденный гуглом:
http://www.isihast.ru/?id=384&iid=657



edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 01:45 pm (UTC)
Спасибо за ссылку! Здесь именно та "контекстуализация", о которой я писал, ср.: "В полном соответствии со Святоотеческим наследием Православной Церкви"...
Ситуация здесь, насколько я понимаю, примерно такая: западные адепты вост. религиозных традиций говорят о "духовном опыте" или даже скорее о "духовной практике", противопоставляя её (практику как = опыт = как опытность) "книжному" академизму, утверждая, что тому недоступно настоящее "понимание".
В буддизме же -- чтение, изучение учений, размышление над ними УЖЕ является частью "практики" (то есть, по-русски, "опытного делания").
В христианской аскетической традиции о "духовном опыте" говорится в смысле "высокой/глубокой внутренней опытности/искушённости".
Наличие просто "религиозного опыта" (вообще) ещё не подразумевает "мистической искушённости/опытности": впадение в экстаз от звуков органа -- это род "религ. опыта" (или "переживания"? -- так в моей трактовке).
Современными европейскими компаративистами "religiöse/spirituelle Erfahrung" считается внеконфессиональным и внерелигиозным, что разные религиозные традиции якобы объединяет между собой... На самом деле, с терминологией тут полный разброд. Теперь я ещё яснее вижу, что случайным постом тут не отделаться :)
maria_gorynceva
Sep. 30th, 2012 03:41 pm (UTC)
Буддисты-кагьюпинцы, с которыми мне довелось познакомиться, очень решительно противопоставляют "практику" (простирания, медитации, ит.п.) и изучение каких-либо текстов.
edgar_leitan
Sep. 30th, 2012 04:06 pm (UTC)
Что тоже, конечно, далеко не так просто. Они изучают авторитетные тексты своей линии, не говоря уж об учёном монашестве, изучающих и классические индийские тексты (буддизма). Многие кармапы были плодовитыми учёными писателями.

А вот гелугпа -- как раз интеллектуалы и схоласты, мастера философских дебатов.

Но если вернуться к тиражируемой дихотомии "теоретик-практик" и к буддийской теории Пути: одним из фундаментальных "прозрений" (праджня) является как раз "интеллектуальное", накапливаемое по мере изучения сутр, трактатов и иных авторитетных текстов.
sadanatha
Nov. 2nd, 2012 09:39 pm (UTC)
"Западные адепты вост. религиозных традиций" очевидно страдают авидьей, не ведая о такой вещи, как джнана-йога. И джнана, и карма, и бхакти приводят к одной и той же вершине, только разными путями. Неразумно противопоставлять их друг другу. Когда любишь, стараешься узнать по-больше об объекте притяжения, а следовательно обретаешь знание. Обратное утверждение также верно. Вышеуказанное противопоставление, скорее всего, лишь способ прикрыть собственную лень...
edgar_leitan
Nov. 3rd, 2012 01:13 pm (UTC)
одной и той же вершине, только разными путями# Если верить Гите, то да.

Многие западные адепты восточных учений уже в том неправы, что негативно относятся к своим "родным" религиозным традициям, составляющим основу их культуры. В результате клише меняются, а ограниченность духа остаётся.
sadanatha
Nov. 3rd, 2012 07:18 pm (UTC)
Знаете, я за последние 10 лет трижды перечитывала Бхагавадгиту, но так и не смогла принять идею убийства ради дхармы :( Так что мне кажется, что клише также не меняются. Культурные шаблоны въедаются в подсознание и выцарапать их оттуда очень сложно... особенное если даже не догадываешься об их наличии :) Мне кажется, что для того, чтобы изменить такие базовые установки, нужно переехать в Индию и пожить там. Причем не год, и не два, и даже не три.
edgar_leitan
Nov. 3rd, 2012 09:29 pm (UTC)
Мне эти специфические идеи также трудно внутренне принять. Однако я могу их понимать (как мне кажется), что от меня как от санскритолога и требуется.
Ну, а потом -- убиение врагов на поле боя требуется лишь от воина-кшатрия. Я же в своей самонадеянности всегда привык считать себя брахманом :)))
segop
Sep. 29th, 2012 03:31 am (UTC)
бу. га. га.
А правда, что мы необычайно душевно богаты?
Ты опять, как всегда, всё напутала! Мы богаты духовно, а душевно мы больны.
edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 05:01 am (UTC)
Re: бу. га. га.
Хе-хе... Это уже как водится, Айе Гуро! Священная триада с ея "триализмом", витийственное мудрование лукавых эллинов, иудеям библейстим соблазнение, муслимам же и первохристианом безумствие, русским правоверным МП -- велие утешение во скорбех и обстояниех, безбожно-вражескою АмерИкою нагнетаемых!
karachee
Sep. 29th, 2012 06:54 am (UTC)
Обама не мусульманин, а христианин. Это так, к вопросу о владении информацией.
edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 08:06 am (UTC)
И где это Вы углядели "Обаму"? Вы случайно с "Осамой б. Ладеном" (4-й абзац сверху) не спутали? Это так, к вопросу о внимательности чтения заметки...
karachee
Sep. 29th, 2012 02:04 pm (UTC)
Залет ))
edgar_leitan
Sep. 29th, 2012 08:00 pm (UTC)
:)
karachee
Sep. 29th, 2012 05:45 pm (UTC)
Залет ))
livejournal
Sep. 30th, 2012 06:00 pm (UTC)
Ещё раз о так назывaемом „духовном опыте“: критическо
Пользователь philologist сослался на вашу запись в «Ещё раз о так назывaемом „духовном опыте“: критическое замечание» в контексте: [...] Оригинал взят у в Ещё раз о так назывaемом „духовном опыте“: критическое замечание [...]
arhyart
Oct. 2nd, 2012 05:55 am (UTC)
Разве я имею право человека, называющего себя "православным", "католиком", "мусульманином" и т. д., — какой бы он ни был по своим нравственным качествам, — самовольно лишать этого звания, не доверяя его самоопределению? И здесь ответ один: "Нет, ни в коем случае!"

Если являетесь носителем традиции, то вправе... Да и ещё, когда человек уж явно нарушает, тогда тоже вправе (но здесь, конечно, нужно быть особенно осторожным).

Приведу пример (не совсем про то, но близко): один иеромонах ушёл в раскол, писал при этом, что здесь он и нашёл истинную церковь, а значит и Иисуса Христа. А как же пребывание в церкви до этого? Ответ просто: это всё самообман и ошибка! Но... через несколько месяцев он к празднику возвращается обратно, читает в соборе текст покаянный и служит после этого какое-то время с епископом.

Понятно же, что этот человек является либо атеистом, либо представителем какой-то иной веры (точно не ортодоксального христианства), ибо для психологии верующего человека его поведение просто нонсенс!
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 07:40 am (UTC)
Проблема в том, что этот самый человек тоже является (= считает себя) т. н. "носителем традиции". И текстовую + устную (scil. Писание-Предание) легитимацию традиции он знает ничуть не хуже меня, а иногда, возможно, и гораздо лучше.

В пику Вашему примеру (просто ради диалектики): раскол "расколу" рознь. В первые века, во времена Константина, выбравшего арианство (например), то, что стало потом orthodoxia, уходила от большинства именно в "раскол", откалывалось от "генеральной линии". По этакой усреднённой "православной логике", к примеру: католики -- раскольники и еретики, по "традиционной католической логике" -- православные и протестанты, и т. д. до бесконечности.

Проблема здесь в том, что кто здесь "еретик" или "раскольник", а кто "ортодокс", всегда априорно устанавливается внутри самой груббы, будь она велика или мала. И каждый ссылается на "Писание и Предание". Понятно, что для обычного филистера-обывателя наиболее надёжным критерием представляется критерий "большинства"...

Христианская "логика" (а не просто психология "верующего" -- мало ли кто во что "верует"!), которая на самом деле нередко никакая не "логика", а интуиция, sensus fidelium (чувство верных), -- требовала и требует уходить от communicatio in sacris (общения во святыне) с еретиками. Так поступали в сов. годы члены ИПЦ, не признававшие благодатности таинств еретиков-сергианцев. И ересь эта, кстати, до сих пор не изжита.

Вы понимаете, я просто описываю ситуацию в терминах альтернативного православия. Это для МП -- ИПЦ -- раскольники. А для ИПЦ-то наоборот. Это я к тому, что материя это тёмная и крайне субъективная. Численное большинство -- это далеко не всегда решающий аргумент. Вспомним Соловьёва с его знаменитыми Тремя разговорами"...
arhyart
Oct. 2nd, 2012 07:51 am (UTC)
Да, это всё так. Я полностью здесь согласен...

Что до ИПЦ, то их позиция тоже в определённом смысле очень шаткая. Я как-то писал об этом... И что ж с того? А ничего. Почитали да и живут дальше :) У старообрядцев тоже есть очень серьёзная слабина в истории их течения... И что? Ничего. Жизнь идёт дальше.

Что до примера, то я не о том, кто там истинный, а кто не истинный. Я про то, что для любого православного христианина (и для католика,думаю, тоже так) Церковь - тот круг людей, среди которых присутствует незримо сам Христос!

И конечно же, на несколько месяцев никто не меняет это общество...
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 08:01 am (UTC)
"Присутствие Христа посреди" -- совершенно неуловимый аргумент, поскольку это богословская метафора для "внутреннего употребления", т. е. внутриобщинной самоидентификации христианина той или иной деноминации. И каждая из этих бесчисленных деноминаций -- по их уверениям "истинная", а нередко -- "единственно истинная".

В чём неопровержимо выражается это "присутствие Христа"? В особо высокой, жертвенной нравственности или устроении члена хруппы/общины? Все мы знаем, что это не так (т. е. далеко не всегда). В материальном видении Христа? -- Понятно, что нет. В чувстве? Да, пожалуй. Но когда я начну с человеком внешним моему кругу аргументировать моими субъективными чувствами, пусть и разделяемыми моей группой, с которой я себя соотношу, это ровно ничего не докажет, кроме как мне самому. Сам же я был уверен в своей правоте изначально. Круг замыкается.
arhyart
Oct. 2nd, 2012 08:16 am (UTC)
Да, аргумент неуловимый.

Хотя многие верующие с этим не согласятся... (

Ps
Я же там пишу о собственной вере этого человека. Ну, не меняют православные (а тем более - монахи!)так быстро церковные организации. Так не бывает... :)
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 06:24 pm (UTC)
Аргументы со стороны человека церковного мне как раз понятны, поскольку я сам не являюсь нецерковным. Жито-пережито, слава Б.! Я лишь хотел сказать, что они не несут разъяснения для человека, находящегося вне этой системы координат, для "внешнего". Кажущаяся ему "запылённой музейностью", она способна лишь основательно раздражать... Я вообще убеждён, что надо усиленно вспоминать о древнехристианской disciplina arcani и поменьше говорить с далёкими от Церкви людьми, использую всю эту слащавую церковную риторику ("милостивый Господь..." и т. п.). С редкими единомысленными людьми -- да, но это редко бывает...

Менять надо даже не столько саму традиционную систему координат (тут "новшества" -- это maximum всякие Соборы, новая богословская рефлексия над старыми темами или новые темы в богословском осмыслении, и т. п.). Менять надо систему коммуникации с внешним миром, для которого весь этот наш "церковный музей" -- именно "музей", нечто чрезвычайно анахроническое или даже дурацкое, и ни в коем случае не само собою разумеющееся. Иными словами -- нужна новая концепция "евангелизации" (как об этом говаривал покойный Папа Иоанн-Павел II). Для тех, разумеется, кто считает себя к этому призванным. Православная Церковь МП ставит на национальное, на давно не существующую уже "национальную православную культуру" (теперешние "возрождения" -- это fake, театр, симулякры), и стратегия эта мне видится по сути своей чисто языческой.
arhyart
Oct. 2nd, 2012 06:33 pm (UTC)
Думал: что ж это такое сегодня, полное удивительное единодушие! :)

Но под конец...

Православная Церковь МП ставит на национальное, на давно не существующую уже "национальную православную культуру" (теперешние "возрождения" -- это fake, театр, симулякры), и стратегия эта мне видится по сути своей чисто языческой.

А, ну как всегда... :)
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 06:49 pm (UTC)
Я и к национализму поместных католический епархий (вроде Польши) совершенно так же отношусь. Во Христе "ни эллина, ни иудея". Кстати, в своей заметке цитировавшийся мной сегодня музыкант Аркадьев об этом же пришет.
arhyart
Oct. 2nd, 2012 07:11 pm (UTC)
Посмотрел. Я с ним на Фейсбуке переписывался... Не поклонник его взглядов. :)
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 11:51 pm (UTC)
Я не очень много знаю о его взглядах. Инстинктивное неприятие идиотизма, вечного возвращения по дурному кругу и желание нормальной (не в традиционно-русском уничижительном смысле!) жизни -- радует. А насчёт отвратительной стилистики патернализма и принудительной вежливости -- до точки совпало с моим извечным ощущением. Музыкант, -- поэтому так тонко чувствует фальшь.
arhyart
Oct. 3rd, 2012 09:04 am (UTC)
Совершенно не чувствует фальшь. Мало того, он её же и производит! Там и рассуждать-то не о чем, если по большому счёту...
arhyart
Oct. 2nd, 2012 06:44 pm (UTC)
я сам не являюсь нецерковным. Жито-пережито, слава Б.!

В последних словах мне кажется очень много тяжёлого личного... Если так, то искренне сочувствую. Сам знаю (или примерно предполагаю), что и как это может быть.
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 06:52 pm (UTC)
Ни к чему здесь сочувствовать (тем более что нередко декларируемое сочувствие предполагает взгляд сверху вниз на свой объект...), это просто факторы биографии. Они непростые, но они не давят как бы безнадёжно. Они просто наводят на усиленные размышления по некоторым тематическим линиям.
arhyart
Oct. 2nd, 2012 07:04 pm (UTC)
тем более что нередко декларируемое сочувствие предполагает взгляд сверху вниз на свой объект

Сочувствие - в моём понимании- говорит о близком опыте (со-чувствие, со-переживание), или просто о возможности понимания человеком человека, это очень важное человеческое чувство. Хотел бы больше сочувствия именно в этом смысле... ко мне и к другим.
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 11:46 pm (UTC)
А, ну тогда я понимаю, что Вы имели в виду. Да, такое сочувствие очень важно, если оно -- понимающее сопереживание! Я-то автоматически подразумел поверхностно-вежливое, интеллектуальное, снобистское как-бы-сочувствие. Тогда -- возвращаемся к исконной интерпретции Будды! :)
arhyart
Oct. 3rd, 2012 09:05 am (UTC)
Мне кажется, что сочувствие другим и не бывает... Всё остальное - подделка!
(Deleted comment)
edgar_leitan
Oct. 2nd, 2012 05:50 pm (UTC)
Да, мне об этом известно. Но это ни о каком не духовном или религиозном опыте, -- это просто политика, сопряжённая с психологическими модами. Хотя и об этом можно порефлексировать.
nikaan
Oct. 11th, 2012 08:57 pm (UTC)
А не могли бы Вы написать как-нибудь подробнее о роли священных текстов в разных традициях? Почему много где принято заучивать тексты наизусть?
edgar_leitan
Oct. 11th, 2012 09:27 pm (UTC)
В каких-то заметках у себя я об этом писал, и не один раз. Да и имеются на эту тему научные исследования. В принципе, можно будет посвятить этому специальную заметку, тем более что я часто твержу об этом своим студентам.
( 39 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com