?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Сомнение

yantra

В нижеприведённой небольшой рабочей зарисовке мне бы хотелось поделиться с интересующимися санскритским Эпосом или просто со всеми теми, для кого само по себе тонко насладительно возвышающее ум делание истолкования древних (а впрочем, и любых) текстов, своей интерпретацией двух любопытных строф из Махабхараты (3.33), где речь идёт о сомнении и действии, разительно отличающейся от таковой уже имеющихся переводов: на английский — Ван Бёйтинена и на русский — Василькова и Невелевой.


Вот эти две шлоки на санскрите:

MBh 3.33.40–41

anarthaṃ saṃśayāvasthaṃ vṛṇvate muktasaṃśayāḥ
dhīrā narāḥ karmaratā na tu niḥsaṃśayaṃ kva cit
ekāntena hy anartho ’yaṃ vartate ’smāsu sāṃpratam
na tu niḥsaṃśayaṃ na syāt tvayi karmaṇy avasthite

Итак, мой перевод:

„Бессмысленное (или: "не ведущее к цели") состояние сомнения избирают те, чьи сомнения высвобождены. Мудрые мужи радуются деятельности, однако при этом они тоже не совсем свободны от сомнения.

Ибо однозначно эта бессмыслица (или "бесцелица", т. е. сомнение) постоянно активно присутствует в нас. Однако когда ты пребываешь в (самой) деятельности, ты должен быть от (всяких) сомнений свободен“.

………………………………………………………………………………………………

Получается, что состояние сомнения присутствует повсеместно, и даже мудрецы или просто разумные люди (dhīrā narāḥ) от него не свободны. Однако разумный человек, несмотря на присутствующие сомнения, всё же радуется деятельности, не погружаясь в состояние апатии или отчаяния, а тот, кто "высвободил свои сомнения", т. е. кто дал им полную и безграничную волю, избирает тем самым внутренне присущую им бессмыслицу (anartha), которая также, в аспекте телеологии деятельности, не ведёт ни к какой цели (коннотация того же слова anartha).

Проницательный (или — разумный) человек способен радоваться деятельности, хотя и ему состояние сомнения не совсем чуждо, однако во время самого делания он свои сомнения держит в узде. Такой человек в данном контексте противопоставляется тому, кто сомнениями обуян и, соответственно, ни к какой деятельности, ведущей к конкретной, заранее намеченной цели, просто не способен.
………………………………………………………………………………………………

В переводе Василькова и Невелевой, изданном в 1987 г., даётся совершенно иная интерпретация процитированного отрывка, в некоторых аспектах прямо противоположная моей:

"Люди, избавившиеся от сомнений, мудрые и деятельные, удерживают (от действий человека), исполненного неуверенности и тем самым обречённого на неудачу, но (поощряют) человека решительного.
Ныне нас преследуют бедствия, но они, несомненно, окончатся, как только ты начнёшь действовать".

Перевод этот явно опирается на английский перевод Ван Бёйтинена, но в чем-то от него немного и отличается. Проблема в том, что переводчики (как это бывает очень нередко) исходят обычно из какого-то одного из многих значений (для санскрита — всегда так!) искомой лексемы, что они находят в словаре, которое, как им кажется, "подходит по смыслу". Я исхожу из семантики слова, пытаясь через неё нащупать конкретную реализацию значения. По крайней мере, так меня учили в течениe лет мои многоопытные учителя.

Дерзну заметить, что интерпретация композита-бахуврихи (muktasaṃśayа-) у названных переводчиков просто даже грамматически неверна. muktasaṃśayа — это тот, "чьи сомнения были высвобождены", но никак не тот, "кто освободился от сомнения". А простой композитум-татпурушу saṃśayāvastha- они понимают зачем-то усложнённо, как бахуврихи. Также указанные переводчики понимают глагол vṛṇvate (есть два совершенно разных корня vṛ), вместо прозрачного "избирают" — произведённым от другого корня vṛ (заворчивать, обёртывать), выводя из него темноватое в данном контексте "препятствуют". Ну и так далее: прочих нюансов чрезвычайно много. В результате получилось то, что получилось.

Тут я предвижу, что у разбирающихся в некоторой (разной) степени в санскрите или у тех, кто просто интересуется затронутыми темами, могут возникнуть вопросы как содержательного, так и более технического свойства (касающиеся санскрита), а также разного рода критические или дополняющие замечания. Поскольку я этим текстом (дидактическою проповедью Драупади: 33 гл. 3-го парвана) занимаюсь довольно давно и подробно в более широком контексте своих штудий вокруг мировоззренческой категории "судьбы" в санскритском эпосе, то у меня имеются свои веские резоны понимать приведённый отрывочек именно так, как я его тут вкратце обрисовал. Свои же, не менее веские, резоны, несомненно, имелись и у почтенных переводчиков данного трактата, входящего в "Лесную книгу" Махабхараты, которых я здесь, однако, осмелился покритиковать, категорически не согласившись с предложенной ими интерпретацией.

Поскольку в данный период времени я чрезвычайно занят по работе и учёбе, то прошу читателей не обижаться, если не буду вступать тут в пространные дискуссии, а тем более в т. н. "холивары" по поводу всякой герундии. Вряд ли любая критика, доброжелательная или едкая, моё мнение кардинально изменит, а кому-то доказывать нечто для меня очевидное сейчас совершенно нет ни времени, ни желания, ни моральных сил.

Какой же вывод можно сделать из существования этаких разительных расхождений? Во-первых, таковой, что всякий перевод, особенно подобных древних памятников, как Махабхарата (которые к тому же, как всякие произведения т. н. "анонимной" литературы, нарастали, изменялись и подвергались редактированию многими веками и поэтому чрезвычайно неоднородны по составу и содержанию) — это всегда интерпретация, включающая субъективный фактор личности переводчика и знания им ряда объектов своего изучения (языкa с его многоразличными уровнями, самого памятникa словесности, эпохи и т. д.).

Второй вывод напрашивается — при любого рода "культуртрегерской" работе с переводами древних памятников в любом случае требуется известная осторожность. Здесь мы в очередной раз с очевидностию видим, насколько сильно могут разниться разные переводы и, тем самым, насколько отличным может быть понимание одного и того же текста.

............................................................................................................

UPD 17.12.12., 05:00: Теперь понятно, почему В. и Н. читают бахуврихи: avasthā женского рода. Значит, моя дурацкая ошибка (aberratio mentis!) -- я не залез лишний раз в Бётлингка и лихо прочитал как *saṃśayāvasthām или *°avasthānam. Ужас. Вот ведь незадача! Буду думать... Хорошо, что вовремя заметил.

05:20: А, всё равно не страшно: "Бессмыслицу/бесцелицу/(меон), поскольку сомнение -- её состояние (avasthā), избирают сомневающиeся (muktasaṃśaya)..." и т. д.[предикатив, а не атрибут!: das Unding, insofern sein Zustand Zweifel ist, wählen diejenigen, deren Zweifel frei geworden sind (= herum schwirren)]. Нюанс, проясняющийся из сути предикативной конструкции: Погруженные в сомнения люди избирают нечто не потому, что это "бессмыслица, не ведущая к цели", но сам этот выбор -- "бесцельная бессмыслица", поскольку состояние её -- сомнение.

То есть, если отвлечься от санскритской предикативной конструкции и предать её несколько более вольно, всё равно мой прежний перевод остаётся практически в силе. Но я теперь хотя бы понял, откуда у Василькова и Невелевой тут бахуврихи. С точки зрения грамматики они, конечно, правы. Но вот сам перевод целиком и следующая из него интерпретация мне всё равно представляются сомнительными.

N. B. И последнее примечанице: даже свою собственную ошибку обнаружить бывет ещё как приятно! Увлекательное это дело, все эти интерпретации древних текстов, споры с коллегами или с самим собой...

Comments

( 34 comments — Leave a comment )
ilija_a
Dec. 15th, 2012 06:08 am (UTC)
весьма интересно.
я не знаю сансрита, практически не интересуюсь индийской культурой и у меня есть только мнение.
по содержанию, ваш перевод мне кажется отражает саму реальность лучше, чем перевод 87-го года. Он объясняет ее более детально. К тому же в нем видно что реально следует делать. Перевод 87-го года, по содержанию, слишком прост и категоричен, так что смахивает на утопию и порождает вопросы: он не говорит о том что значит быть решительным и как им быть, и почему окончатся бедствия. Ваш перевод в этом смысле лично для меня гораздо предпочтительнее. По крайней мере, находясь в похожей ситуации, описываемой в этом тексте, я нашел в нем кое-что важное для себя.

По поводу первого вашего вывода.
Конечно, перевод таких древних текстов всегда интерпретация, но хотелось бы чтобы, используя все возможные на данный момент методы и инструменты, она стремилась к смыслу заложенному в текст автором.


edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 11:24 am (UTC)
Конечно, хороший перевод всегда должен стремиться к раскрытию смысла, заложенного автором. Это так. Но в случае "анонимных" текстов "авторство" вообще растягивается на столетия. Что имел тот или иной редактор, почему пытался соединить ранее несоединимые отдельные трактаты, сочинённые, несомненно, разными людьми, в одну композицию?
Другое -- вопрос позднейших традиционных интерпретаторов и вообще любой традиционной экзегезы. Толковники вычитывали из того или иного текста изначально заложенные в нём смыслы, или вчитывали в старый текст новые?
Конечно, у любителя (индийца ли, или европейца) вопросов не возникает: Махабхарату сочинил Вьяса, и никаких вопросов. Рамаяну сочинил Вальмики. Так же, как библейское Пятикнижие "сочинил" Моисей. А Евангелие от Иоанна "написал" Иоанн, и так далее. Но понятно, что человека, пытающегося пробиться сквозь массу нестыковок и видимых противоречий, такой детский ответ удовлетворить не может. Отсюда и темноты со "смыслами", и возможные наложения, и, в любом случае, необходимость интерпретирующего перевода.
livejournal
Dec. 15th, 2012 06:20 am (UTC)
Сомнение [и бездеятеьность]
Пользователь ilija_a сослался на вашу запись в записи «Сомнение [и бездеятеьность]» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сомнение [...]
klausnick
Dec. 15th, 2012 07:09 am (UTC)
Ваш текст подтверждает моё мнение: читать только оригинал.
edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 11:34 am (UTC)
Я, в принципе, не против переводов, когда не знаешь язык (всего знать невозможно!). Просто делать серьёзные самостоятельные культурологические выводы на основании одного лишь беглого знакомства с переводом я бы не стал.
Для языков, специалистом в которых я не являюсь, но хотя в некоторой степени знаю, люблю двуязычные издания. Например, читаю греческого Гомера с немецким переводом или с помощью перевода Гнедича (совсем лишь и только в оригинале -- времени ни хватит), La Divina Commedia -- тоже с параллельным немецким переводом, и даже в Das Nibelungenlied на Mittelhochdeutsch приходится иногда подсматривать одним глазком в перевод на современный немецкий.
klausnick
Dec. 15th, 2012 12:07 pm (UTC)
Очень правильно про выводы. Одно дело ознакомиться с содержанием текста, другое дело рассуждать о скрытых смыслах и т.п. на основании только перевода без знания языка оригинала.
edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 12:56 pm (UTC)
Да-да, именно -- поверхностное ознакомление с содержательными линиями произведения.
mikhail_bar
Dec. 15th, 2012 01:07 pm (UTC)
У меня был роман с санскритом, но это было 20 лет назад
и я сейчас неспособен к филологической критике.
Но вот поскольку всю жизнь я читаю и пытаюсь понимать тексты,
у меня возникает вопрос к смыслу переведенной фразы, который мне не совсем ясен.
„Бессмысленное (или: "не ведущее к цели") состояние сомнения избирают те, чьи сомнения высвобождены. Мудрые мужи радуются деятельности, однако при этом они тоже не совсем свободны от сомнения.
Ибо однозначно эта бессмыслица (или "бесцелица", т. е. сомнение) постоянно активно присутствует в нас. Однако когда ты пребываешь в (самой) деятельности, ты должен быть от (всяких) сомнений свободен“.

Во-первых: что имеется ввиду под "сомнением" - общее состояние неведения-помраченности в которой пребывает человек в этой жизни?
Или состояние неопределенности относительно "судьбы" - какой именно шаг сделать из возможных? Не стоит ли в квадратных скобках дать пояснение к концепту "сомнения"?
Затем как понять: "ты должен быть свободен от сомнений" - но- даже мудрые мужи "не совсем свободны от сомнения". Если это не удается даже мудрым мужам,хотя они и стараются, то какой смысл в утверждении "быть свободным от сомнения". Да и можно ли быть свободным? Тогда может быть точнее выразиться именно так: "быть независимым от сомнения [которое при этом неизбежно присутствует]"
И в целом- насколько осмысленно вставлять в сложный текст столь многозначный концепт как "свобода", который столь по=разному читается в разных культурах.
Приведу пример из более близкой мне темы. Переводчики на русский язык стоика Эпиктета не затруднились перевести "проайресис" как "свободу воли" - тем самым, по-моему, грубо исказив интенцию автора.Как Вам кажется, не следует ли избегать в переводе концептов,которые столь перегружены и многогранны, что порождают
сразу кучу вопросов, едва прозвучав.
edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 01:38 pm (UTC)
"Сомнение" как невозможность или затруднённость осмысленной деятельности, способной принести конкретно ощутимый плод.

В данном контексте "сомневающийся" (muktasamshaya) противопоставляется "разумному" (dhiira). То есть сомнение (в данном трактате, если внимательно анализировать не только эти две строфы, но и то, что осталось за кадром) --

1) это препятствие к деятельности,
а состояние сомнения -- это
2) иррациональное состояние, противоположное состоянию разумного (рефлексивного) понимания причинно-следственной связи явлений.
Наверное, можно интерпретировать и как омрачённость, хотя собственно об "омрачённости" в гомилии не говорится.
Также говорится о его универсальности и (потенциальном) всеприсутствии. Однако "сомневающийся" к деятельности принципиально неспособен, а разумный, всё хорошенько предварительно взвесив, во время самой деятельности все сомнения должен отбросить, акк будто их и нет вовсе.

"Чьи сомнения высвобождены" (т. е вольно витают) -- точный перевод композита mukta-samshaya. Такая калька -- просто чтобы показать ошибку других переводчиков. Речь не о сложной "концепции свободы", но просто о слове в повседневном значении.
В переводе, предназначенном для широкой публики, я бы, разумеется, парафразировал как-нибудь попроще.
mikhail_bar
Dec. 15th, 2012 02:13 pm (UTC)
Спасибо, прошу прощения за настырность, но все-таки в чем причина/природа сомнения в данном контексте? незнание дхармы?

насколько все это описание похоже на стоиков?

я не очень понимаю про "просто слово в повседневном значении"? разве такое есть?
edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 03:32 pm (UTC)
Напрямую тут об этом не говорится, но из более широкого контекста гомилии можно предположить, что это влияние различных ипостасей "судьбы" (ли различных "моделей судьбы"), т. е. та особенность личности, что видимо проявляется в этой жизни, будучи манифестацией невидимых причин, лежащих где-то глубоко и далеко. Но это только предположение.
"Дхарма" в этом трактате вообще не играет никакой роли, хотя и упоминается в самом начале из риторических причин.

На стоиков насколько походит -- не знаю, мой Марк Аврелий погребён под грудами книг, и сверяться нет времени. Это тема уже для другого исследования, сравнительного.

Да, есть слова, которые мы употребляем в обычном, бытовом значении, и те же слова, которые мы употребляем в значении концептуальном или даже строго терминологическом. Это обычный топос индийской философии языка. Та же "свобода". В первом случае я могу сказать, что "я свободен", когда сделал все срочные задания и могу пойти погулять или выпить пива в трактире. Во втором случае я обложусь трактатами Канта, Библией, богословами-схоластами, протестантскими теологами или на худой конец -- Марксом, и буду рассуждать обо всех импликациях этой ёмкой категории.

Edited at 2012-12-15 03:33 pm (UTC)
mikhail_bar
Dec. 15th, 2012 03:44 pm (UTC)
но разве попав в текст слово не теряет (совсем?почти?) этого повседневного значения? мы же не про ситуацию жизни, а ситуацию текста.

и по поводу природы сомнения все-таки не понял. ведь сомнение у всех, независимо ни от чего? причем тогда здесь какие-то личные особенности? да и личности там наверное совсем нет, а только индивидуальность.
edgar_leitan
Dec. 15th, 2012 05:29 pm (UTC)
#попав в текст слово не теряет (совсем?почти?) этого повседневного значения?# Ну конечно нет.
sadanatha
Dec. 16th, 2012 04:00 pm (UTC)
Знаете, у меня, кажется, есть пример, который иллюстративно ответит на ваш вопрос насчет сомнения - если я, конечно, правильно его поняла :)

Лет 10 назад моя подруга затащила меня на курсы Форекса (биржевые спекуляции - за столько купил, за столько-то отдал). Так вот, там все делится, условно конечно, на два этапа: первый - проанализировал ситуацию, поставил цели и ограничения и купил/продал лот, второй - ждешь, когда разница в цене достигнет желаемого значения и продаешь/покупаешь. И вот тут-то и проявляется разница между "мудрым" поведением, то есть когда контролируешь свои сомнения, и тем, когда этого не делаешь. Причем прочувствовала я это на своей собственной шкуре, хоть это и был учебный счет с виртуальными, а не реальными деньгами. Сколько раз, сделав ставку и наблюдая за ходом движения цен, я дергалась: "Черт, цены пошли в другую сторону! Уже прямой убыток идет, может остановить торги, чтобы совсем много не потерять? А может курс не развернется? А может он дальше не пойдет в нужном направлении? Может лучше гарантированно получить 20 у.е. дохода, чем ждать 50-ти? Где гарантия, что курс не развернется и уже имеющиеся 20-ть не утекут между пальцами?" - и так далее, и тому подобное. И бывало разное - бывало, что снимала деньги, а потом жалела, так как курс взлетал, бывало, что выставляла встречный лот, и оставалась ни с чем, а бывало, что снимала деньги раньше времени и избегала больших потерь... Бывало разное, но не было стабильности. Потом я прочитала в одной статье, что в биржевых играх главное - это дисциплина. Какие цели и ограничения ты себе поставил, вступая в торги, такими они и должны оставаться до их окончания. Только тогда выбранная тобой стратегия даст ожидаемый результат. Так что смысл здесь, скорее всего, в том, что если уж ты принял решение и начал действовать, то не сворачивай и иди до намеченной цели, не поддаваясь попыткам сомнения остановить тебя или повернуть в другую сторону...
mikhail_bar
Dec. 16th, 2012 08:20 pm (UTC)
спасибо за такой большой текст :))
но к сожалению он не отвечает на заданный вопрос о природе сомнения.
edgar_leitan
Dec. 16th, 2012 09:58 pm (UTC)
"Природа" сомнения в этом трактате просто не рассматривается, он о другом. "Драупади" говорит об этом так, как будто каждый понимает, что такое сомнение.
mikhail_bar
Dec. 16th, 2012 10:16 pm (UTC)
это хорошо. но поскольку между текстом и нами такая
большая временная и культурная дистанция,то мы уже
не в числе этих "каждых". Ведь в этих "само собой"
понятных допущениях - все и дело, можно сказать что
в понимании/непонимании понятного по умолчанию - вся герменевтика.
edgar_leitan
Dec. 16th, 2012 10:24 pm (UTC)
Про сомнение и его действия говорится, про природу -- нет ясных высказываний. Ну а что же мы тут можем ещё сделать? Любитель будет строить догадки, исходя из вольного полёта своей фантазии. Изучающий текст б.-м. серьёзный филолог-историк признает, что каких-то вещей мы наверняка не знаем. В этом отличие от научной рефлексии, исходящей из имеющегося в распоряжении материала, и обычных застольных разговоров.
Может быть, где-то эта проблема "природы сомнения" в МБх и рассматривается. Но мне такие пассажи не встречались (поскольку я специально не искал).
Но даже если бы и встречались где-то: из-за гетерогенности и сложности текста МБх любые выводы из партикулярного трактата обобщать возможно лишь с большой долей осторожности.
mikhail_bar
Dec. 17th, 2012 05:25 am (UTC)
но подождите. филолог не переводит только слова, но - обнаруживает смысл. Вы же делаете иной перевод чем пер.1987 г.,
по смыслу иной. значит Вы руководствуетесь некоторым пониманием
этих важнейших концептов - "сомнение", "свобода", "мудрость","действие". А без этого невозможен перевод. Мне и показалось,что смысл переведенных фраз не совсем ясен.
Хотя понятно что эти тексты - не философский трактат, но как иначе к ним подойти без истолкования важнейших концептов?
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 05:48 am (UTC)
Этот трактат использует очень повседневные примеры и вполне обычную лексику. Это действительно не философский трактат. Истолковывать такие поучения надлежит, используя опыт знания языка, начитанность в литературе, интертекстуальные наработки, но не в последнюю очередь обычный здравый смысл. Да, и исходить прежде всего из этимологии слов, а не из каких-то имеющихся переводов философских памятников с их техническим языком и заумными концепциями. Здесь вообще нет никакой техничности, одни лишь наглядные примеры. Я имею в виду весь текст в целом.

Я понимаю, что вряд ли сумею убедить Вас. Возможно, я напрасно пустился в эту дискуссию. Ведь с самого же начала не хотел :) Как возможно передать многолетний опыт работы с текстами на упражнениях и семинарах с хорошими специалистами -- в нескольких замечаниях? Здесь либо принципиальное доверие, либо бесконечные возражения.

Что касается смыслов -- да, в Махабхарате много темнот и не до конца проясняемых сложностей. И с этим приходится жить :)
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 05:49 am (UTC)
#филолог не переводит только слова, но - обнаруживает смысл#
Это трюизм. Конечно же!
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 03:09 pm (UTC)
Простите великодушно, пожалуйста, -- я был, вероятно, излишне резок в своём последнем ответе! Крайняя усталость даёт себя знать и отсутствие сна подолгу, поэтому мои эмоциональные реакции сейчас не совсем адекватные...

Вопросы Ваши действительно по делу, просто на них не ответишь вкратце, одной фразой. И эти Ваши вопросы и недоумения принципиальны и важны. Не дело от них так свысока отмахиваться...

Вот что -- как только я немного подосвобожусь к концу этой недели, то постараюсь написать на тему востоковедной герменевтики специальный пост. Тем более что тема эта меня издавна волнует, а вопросы Ваши натолкнули на некоторые любопытные мысли.
mikhail_bar
Dec. 17th, 2012 03:30 pm (UTC)
и Вы простите, что затрудняю Вас, это действительно куча времени и сил тут отвечать, и где их взять,тем более неспециалисту.
у меня пристрастное отношение к текстам, я некое количество лет пытаюсь медленно, очень медленно читать и понимать философские тексты,и потому глаз цепляется за любые смысловые туманности и размытости.
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 04:25 pm (UTC)
Это как раз очень замечательно, что Вы именно так читаете! Ведь если заниматься серьёзно, именно так и нужно. Увы, языковая "простота" Махабхараты (по сравнению со сложнейшими трактатами какой-нибудь Навья-Ньяи) -- крайне коварная штука. Имеющиеся переводы наталкивают любителя на то, что там "всё ясно и понятно". Но это не так. Там множество темнот, смысловых неясностей. Даже предполагаю, что возможностей множественного прочтения -- чем и занимаются традиционные комментаторы. Насчёт "истинных" (или -- "первоначальных") смыслов можно только строить свои гипотезы. Вот я тут полемизирую со старым переводом почтенных питерских коллег, который опирается на перевод канадского индолога. Но я тут лишь высказываю свои соображения, гипотетически, хотя могу их и обосновать, -- на сегодняшний день. Может быть, я и изменю своё мнение, когда накопится побольше фактов.

О "понимании" как таковом -- вообще крайне интересная тема... Да, буду ещё об этом думать. Теперь как раз заканчиваю примерно об этом свою (вторую) магистерскую работу, по индологии, хотя материал собрал практически уже на докторат.
livejournal
Dec. 15th, 2012 01:53 pm (UTC)
Сомнение и деятельность в Махабхарате
Пользователь az_pantarei сослался на вашу запись в записи «Сомнение и деятельность в Махабхарате» в контексте: [...] С блога Э. Лейтана: Сомнение [...]
hellebede
Dec. 16th, 2012 05:30 pm (UTC)
Эдгар, а правда, что литовский похож на санскрит, как говорят? Если да, то что похоже: корни, грамматика?
edgar_leitan
Dec. 16th, 2012 09:56 pm (UTC)
Это такое распространённое и широко тиражируемое мнение любителей. Чем "похож"? Разве что своей архаичностью именной и глагольной морфологии среди живых индоевропейских языков. Но эта т. н. "похожесть" не позволяет литовцам понимать даже самый простой санскритский текст.
hellebede
Dec. 17th, 2012 08:51 am (UTC)
Нашла у Т.Венцловы: ''Литовский язык всегда казался странным и трудным для иностранца. Языковеды отмечают, что он похож на древние, уже вымершие индоевропейские языки, такие, как санскрит. Это сходство способствовало национальному мифу: еще Адам Мицкевич производил литовский народ от брахманов. Соблазнившись этой мифологией, я начал изучать в университете санскрит, но скоро сдался, когда оказалось, что связь его с моим родным языком видна только опытному взгляду. Зато читая Гомера, я в каждой строчке обнаруживал литовские окончания, а читая Виргилия и Плавта - также и корни слов.''
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 11:13 am (UTC)
Ну да, это такие известные высказывания романтиков прошлого и настоящего :)
И всё же -- у Гомера не "литовские", а греческие окончания, и не санскритские. Речь здесь всё о том же: об архаизме литовской морфологии.
az_pantarei
Dec. 17th, 2012 08:44 am (UTC)
Не я, но кто-то написал:
Так в первой же строчке грубейшая ошибка: вместо употреблённого здесь глагола vṛ-1, 5-го класса vṛṇoti, ūrṇoti; со значением «ограждать, загораживать», в приведённой здесь форме vṛṇvate (ведь только для этого глагола она будет формой мн. числа 3 лица Атманепада), переводчик высмотрел здесь глагол 9-го класса vṛ-2, vṛṇāti, со значением «выбирать», у которого соответствующей формой должна была бы быть форма vṛṇate.

То есть первая строчка должна была бы переводиться: «От бессмысленного состояния сомнения ограждают себя сомнения отбросившие…»

И далее по тексту идёт тот же оклосанскритский бред: ведь никакого «тоже не совсем свободны от сомнения» в тексте найти невозможно: niḥsaṃśayaṃ, не может быть существительным (такое существительное просто не встречается), а означает только «несомненно, конечно же», да и для выражения «не совсем» в санскрите есть вполне точные и определённые средства, и их хотелось бы обнаружить в тексте. Но это всё оказывается полётом переводческих фантазий.

В третьей же строчке anartho ’yaṃ означает лишь "бедственное, неприкаянное положение", быть в котором им не престало, а вовсе не некую «бесцелицу».

edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 11:11 am (UTC)
Re: Не я, но кто-то написал:
Вы бы немного вожжи-то Вашей упряжки попридержали с Вашим "околосанскритским бредом", да пар бы подвыпустили! Или в Питере, нынешнем городе жлобов, теперь так принято -- чуть что, хамить собеседнику напропалую? Учитесь у своего губернатора? Предупреждаю, ещё раз такое хамство, и не сможете никогда более оставлять здесь комментарии... Научитесь сперва должному обращению с порядочными людьми, или идите к чёрту!
Так что -- это было китайское предупреждение!

Что же касается "грубейших ошибок" в санскрите, то, как говорится в "этих ваших интернетах": "Учите матчасть!" Смотрите ВО ВСЕХ имеющихся словарях и грамматиках, а также в почтенной санскритской Дхатупатхе. У глагола vṛ в обоих значениях (вернее, у разных глаголов vṛ) имеются формы vṛṇute etc., спрягаемые по 5 классу.

Я не говорил, что niḥsaṃśayaṃ -- это существительное. Понятно, что это наречие. Ну хорошо, если совсем дословно: "Разумные люди радуются деятельности, но не бессомнительным образом [=aber nicht in der zweifelsfreien Weise] где-либо". Есть такая вещь, как калькирующий перевод, а есть перевод смысловой. Это у Вас такое строгое правило, что существитльное должно переводиться только существительным, а наречие -- лишь наречием?

И, наконец, Ваше самонадеянное "всего лишь" говорит "всего лишь" о Вашей самоуверенности, не допускающей никаких вариантов, а во-вторых, всё о том же недостаточном знании конкретной "матчасти".

Я вовсе не против критики, а, напротив, благодарен за конкретные возражения по делу, даже если они совершенно мимо цели, как в данном случае. Но меня удивляет, что я должен тут учить взрослого человека с университетским дипломом и кандидатской степенью приличным манерам...
az_pantarei
Dec. 17th, 2012 02:28 pm (UTC)
Эдгар, Вы "немного" не по адресу. Это была цитата из некоего анонима, который прислал свой комм.почему-то на мой блог. Он, кстати, был тогда на встрече с Вами в СПбГУ. Сарвамангалам! Б.
edgar_leitan
Dec. 17th, 2012 03:02 pm (UTC)
dgongs dag!!!
А, ну тогда прошу меня великодушно простить, Борис, за резкость не по адресу! Но Вы же сами этот комментарий никак не пометили как чужой, вот я и взъелся. Просто очень сильно устал... По этому комментарию видно самоуверенного само- или недоучку, ну или человека с пробелами в элементарной "матчасти", а спорить в таких случаях бывает тяжеловато.

Кстати, нет худа без добра. Я увидел один момент, не связанный со ставимыми мне в вину несуществующими ляпами, но позволяющими себя всё же существенно подкорректировать.
Я не утверждаю, что моё толкование -- абсолютно верное, и тем более единственное, или что перевод питерских индологов (или Ван Бойтинена) -- "бред" или прото "неправилен". Он тоже имеет право на существование в качестве гипотезы. Но текст этот действительно содержит множество темнот и неясностей, которых ссылками на "дхармическую" индуистскую "мудрость" не так-то легко прояснить.

Я с лёгкостью готов признать свою неправоту, если меня убедит комплекс действительно существенных аргументов -- тем более что всё это сейчас в рабочей стадии. Но пока что я всё же склоняюсь к своему варианту, с некоторыми модификациями.
livejournal
Dec. 17th, 2012 07:00 pm (UTC)
Сомнение
Пользователь philologist сослался на вашу запись в записи «Сомнение» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сомнение [...]
( 34 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com