?

Log in

Previous Entry | Next Entry

piligrimka

"Главный вопрос состоит в том, чего мы не видим и по каким причинам.
Я могу прoиллюстрировать это на примере наших отношений с так называемым Западом. Вот мы видим компьютеры, великолепную технику, демократические институты. Это предметы, вещи. Но беда в том, что мы не видим мира, который за ними стоит.


То, что есть у компьютера, не является свойством компьютера, или то, что есть у демократического института, — не свойство института (иначе это можно было бы вырезать из Запада и пересадить, например, в Грузию). Но при таких пересадках наше поведение странным образом оказывается поведением обезьян, которые зеркально и полно имитируют слова, жесты и акты цивилизованных людей. А последние отличаются от имитирующих их обезьян именно тем, чего мы не видим, потому что за всем этим стоит очень разветвлённый и глубокий мир сил и развитых индивидов. Мы не видим мира осмысленных феноменов, которые для нас просто явления в причинно-следственной связи, а для них — феномены, имеющие смысл".
(Мераб Мамардашвили, Эстетика мышления: беседа восемнадцатая)

Это же рассуждение с точностию попадает в цель, когда размышляем о практиковании так называемых восточных религий западным человеком (конечно же, в т. ч. и русским: в данном случае всегдашнее и навязнувшее в зубах деление на Россию и Запад не имеет смысла). Западный духовный турист видит многообразие причудливых форм, которое как бы обещает неведомые духовные свершения, достижениe мистических вершин и гностическoе прозрение в неисследимые глубины. Ореол экзотической обманки поддерживается экзотическими же языками: санскритом, тибетским и т. д.

Продуктом нерефлексирующего сознания энтузиаста и добросовестной имитации индуистских или буддийских духовных практик бывает тип неоконвертита, тут же взрывающийся негодованием, ненавистью, презрением или, в самом лучшем случае, снисходительным похлопыванием по плечу, как только речь заходит о западной христианской "субстанции". Последняя как раз и составляет реальный глубинный "мiр" условного западного человека, его, говоря метафорически, душу, на которую надевается жёсткий корсет восточных "психотехник", долженствующий породить очередного верного последователя модного массового гуру.

О психологических последствиях для западного человека практики индийской йоги (кажется, там имелась в виду "классическая" йога Патанджали) немало писал Юнг, достаточно глубоко исследовавший вопрос на примере своих пациентов. Когда я пытался в приватных беседах указывать на эту проблематику кому-то из своих начинающих учеников-санскритологов, являющихся по совместительству дипломированными "учителями йоги", реакцией обычно было резкое раздражение. Это то, что психологи называют "сопротивлением", указывающим, что тут-то и зарыта некая символическая собака.

По поводу отсутствия рефлексии следует оговориться. Конечно, у интеллектуально одарённых конвертитов, если они к тому же занимаются изучениями классических восточных языков, чтением книг, размышлениями над своей религиозной традицией, безусловно, присутствует рефлексия. Однако она касается прежде всего вторичной (восточной) языковой материи, что берётся готовой из авторитетных текстов, и соотнесения собственного психологического опыта с описанным в этих текстах. Cами они, естественно, торжественно называют этот опыт "духовным", далеко выходящим за пределы "психического". Ещё один привет от того же доктора Юнга, писавшего, что для человека западного психическое обычно означает — "только" или "всего лишь психическое".

Однако то, что составляло душевную основу самой возможности этого опыта, благополучно задвигается в самый дальний и пыльный уголок шкафа, на который к тому же вешается тяжеленный амбарный замок: не дай Бог кто потревожит! Это нечто через какое-то время начинает в своей темноте активно разлагаться и издавать довольно неприятные, тревожащие как минимум окружающих миазмы: раздражительности, нетерпимости, неудовлетворённости…

В результате налицо всё тот же ограниченный и нетерпимый дурак с теми же самыми предрассудками, только выучивший несколько десятков, сотен или даже тысяч слов на восточном языке и умеющий ими при случае жонглировать с целью самоутверждения. В этом последнем смысле рекомый "дурак" может быть вполне умным и одарённым человеком. Вдобавок к прежним предрассудкам обычно прибавляются новые: это как тот известный бес, что, вновь заявившись на "место пусто", приводит с собою десяток своих собратий, многажды худших.

К тому же странные благоприобретённые представления о тантрических практиках и популярные романтические истории об индийских или тибетских махасиддхах с их моральными эксцессами и юродскими выходками благодарно используются для извинения собственного неумения быть доброжелательным, "приемлемым членом социального общества" (говоря словами булгаковского проф. Преображенского из известного фильма) и привычно-хамских эскапад.

Словечко "психотехникa", распространившееся в русскоязычном околоакадемическом языковом пространстве в отношении всяких восточных духовных практик, является одним из индикаторов этого фундаментального непонимания и имитационного характера большинства "путешествий в страну Востока".

Сам я впервые столкнулся с этим термином ещё в 1980-е, когда читал всякие попадавшиеся научные статьи про дзен, и в частности, книжку Абаева. "Психотехника" предполагает знание, умение и навыки, а также применение определённых "техник работы с сознанием". При правильном (согласно инструкции) применении гарантируется успех: просветление, пробуждение, достижение "буддовости" и т. п. Параллельным словечком является также модное "изменённые состояния сознания".

Термины эти (если это действительно "термины", в чём я не совсем уверен) проблематичны во многих отношениях. Как я уже указывал на наблюдение Юнга, "психическое" в уме некоего усреднённого человека западной цивилизации, как правило, означает "всего лишь психическое", то есть некую надстройку или же прослойку между "телесным/физическим" и "духовным". Вспомним амбивалентное, недоверчивое отношение к "душевному" в православной аскетике [Это при всём том, что в нынешних политических играх в национальную эстетическую стилизацию русской "исконной душевности" отводится немалая пропагандистская роль. Однако это другая тема].

В учёном буддийском мировидении т. н. "психическим" элементам сознания отводится такая же системообразующая роль, как и прочим составным компонентам этой сложной традиционной картины мира: космологическим, онтологическим, физическим и метафизическим. Дело осложняется наложением общемахаянических, скажем, моделей мира на тантрические, и наоборот. Кроме того, каждое мгновение в "индивидуальном циферблате" того или иного существа являет собой "изменённые состояния сознания". Приём алкоголя, любых наркотиков, стресс и т. п. также порождает ИСС. Ни одно из последующих состояний не является точной репликой прежнего, хотя, по закону взаимозависимого происхождения, теоретически из него частично выводимо.

Всё это я утверждаю лишь к краткому обозначению проблемы: "изменённые состояния сознания", как и "психотехники", являются крайне неудачными терминами, навевающими ложные аллюзии и лишь способствующие имитации грандиозного строительства (под броским лозунгом: "Дхарма — на Запад!"), а на деле — построению замков и целых городов из мыльных пузырей на песке и без всякого цемента.

Аналогия пришла на ум: западные "дхармисты", строящие свои индуистские общины или буддийские сангхи, с русскими или европейскими "ламами" в причудливо-театральных тибетских нарядах, чем-то напоминают нынешний российский проект "Сколково", призванный "как бы" перенести, в условиях политически несвободного режима, жёсткого чиновничьего контроля и тотального "распила бабла" — идею американской Силиконовой долины и её практические результаты. Понятно, что будет нечто совершенно иное по сравнению с исходником. Хотя для конкретных сравнений и оценок ещё не пришло время.

Nota Bene:
[Вместо религиоведчески новомодных "психотехник" я бы использовал для начала старинное русское наименование "духовное делание". К "духовным практикам" (если точнее, то к этому обозначению) у меня также отношение неоднозначное. В обычном современном узусе "практика" подразумевает стоящую к ней в жёсткой оппозиции "теорию". На примере того же буддизма или какого-нибудь делающегося всё более модным и "духовно элитарным" на Западе и в России кашмирского шиваизма становится понятным, что это жёсткое разделение есть нередко плод непонимания западных адептов, плохо знающих "матчасть", то есть всё ту же (традиционную) теорию. Только для примера: само чтение или слушание, наряду с осмыслением, некоей буддийской Сутры УЖЕ является родом "духовной практики", где результатом — "изменённое состояние сознания". Однако это большая и очень сложная тема, которую я здесь не могу с достаточной удовлетворительностью развить, но лишь намёком обозначить].

Comments

( 137 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
angels_chinese
Jan. 20th, 2013 09:25 am (UTC)
Угу. Дальше тоже интересно: можно счесть, что подкладкой буддизма является некий специфический "менталитет" ("восточный" и т.д.), и сказать, что, следовательно, для нас, людей Запада, буддизм непостижим. Кое-кто так и делает, но это противоречит самому буддизму, в котором, как я понимаю, "менталитету" места нет - это как раз типично "западная" ментальная конструкция, в буддизме соответствующая очередной клеше, ограничивающей возможности сознания.

Тогда, поскольку и христианство, и буддизм утверждают, что они внерегиональны и вненациональны, приходится либо принять, что кто-то тут неправ, либо, наоборот, решить, что речь об одном и том же, но в разных культурных кодах. Вы описываете духовного туриста; людей, которые зацикливаются на культурных кодах, я бы назвал по аналогии духовными националистами. Я думаю, правы те, кто превзошел и это странное состояние, видит относительность культурных кодов и работает исключительно с сознанием.

С другой стороны, духовный националист может сказать мне, что это тот же духовный туризм, не более :)))
edgar_leitan
Jan. 20th, 2013 09:36 am (UTC)
Я не совсем уверен, что есть такая штука, как "сознание вне культурных кодов". Хотя да, буддизм это, конечно же, постулирует. Вернее, буддизм вовсе не говорит о культуре, так же, впрочем, как и христианство в своих ранних источниках. Но "реально", в вещном мире организованной религии, всегда получается инкультурация -- без неё никуда. Так что я говорю не только о "туристах", но прежде всего о мнящих себя "практиками". Если конкретно и на примере буддизма: эти люди-практики, "работающие с сознанием", рецитируют, к примеру, санскритские мантры в плохом тибетском произношении и верят в их чудодейственную силу. Или распевают тексты сутр на этих же языках, также не совсем понимая значения.
Высказывая же свои мысли (или произвольные фантазии) о том же буддизме, европеец выражает их на своём родном языке. И тут-то начинаются проблемы. Но этот буддист их не замечает, полагая выраженную мысль (или переведённое "значение") -- "внекультурной". Однако, всякий перевод уже есть инкультурация.

Edited at 2013-01-20 09:37 am (UTC)
(no subject) - angels_chinese - Jan. 20th, 2013 09:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 08:05 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 08:09 am (UTC) - Expand
livejournal
Jan. 20th, 2013 10:14 am (UTC)
МОЖНО ЛИ ПРАКТИКОВАТЬ ДЗЕН В БЕРДИЧЕВЕ?
Пользователь k_k_kloun сослался на вашу запись в записи «МОЖНО ЛИ ПРАКТИКОВАТЬ ДЗЕН В БЕРДИЧЕВЕ?» в контексте: [...] http://edgar-leitan.livejournal.com/206454.html [...]
pevchaya_ptiza
Jan. 20th, 2013 10:19 am (UTC)
Реакция бессознательного на "чужеродные" духовные практики вообще бывает жёсткой. Психиатры уже замаялись объяснять: при психотическом уровне расстройств (грубо говоря, это всё, что серьёзнее невроза) категорически запрещены медитативные практики. Потому как результат почти всегда один: кататонический ступор. Сперва собратья по "духовой практике" восторгаются - ну надо же, не успел мантру дочитать, и уже в самадхи... Потом чуют неладное, ибо просветлевший приобретает консистенцию дерева и не отзывается ни на какие внешние стимулы. Наконец приезжают адепты галоперидола в белых халатах и возвращают клиента в грубый материальный мир :) Кстати, именно этот контингент как магнитом тянет ко всевозможным гуру.
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:00 am (UTC)
То, что этот контингент галоперидола тянется к гурам, это понятно :) Но речь не о психотиках, а о "нормальных" с точки зрения психиатрии людях. Медитация тоже медитациям рознь. Есть какие-то элементарные медитации, которые и серьёзно повреждённым душевно людям могли бы помочь (шаматха). Проблема в том, что такие люди практически неспособны к концентрации.
С тантрическими медитциями, всякими специальными визуализациями -- дело другое. Они как раз у людей неопытных (и самых, на поверхностный взгляд, "нормальных") могут спровоцировать делирий, с которым в нашей "культурке" привыкли обращаться только с помощью психофармакологии или электрошока. А вот в традиционных культурах Индии, например, с помощью традиционных же гуру.
Но у меня здесь речь не о психотических реакциях, а об имитациях "психотехник", в лучшем глубинно не перестраивающих людей.
dastur
Jan. 20th, 2013 10:29 am (UTC)
очень интересно то, что вы пишите, Эдгар. пойду читать Юнга)). а то очень йогой Патанджали интересуюсь.. скажите, а как вы относитесь к деятельности и личности Оле Нидала, датчанина по происхождению, ламы школы Карма Кагью? популярный "духовный учитель", в России по крайней мере. говорят и на Западе.
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:04 am (UTC)
Юнга действительно полезно почитать. Всегда наводит на размышления и даёт новую перспективу.
С Оле Нидалом лично незнаком, но много о нём слышал и читал -- самое разное и противоречивое. В том числе и от людей, с ним знакомых. То, что у него был необыкновенный учитель (Кармапа ХVI) -- это факт. Однако я лично всегда стараюсь избегать чрезмерно популярных учителей.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:10 am (UTC)
Надо же, не знал о нём до Вашего замечания! Прочёл в Википедии (в этом интернет и, в частности ВП, очень полезны). Не знаю, по описанию он мне показался обычным "продвинутым" интеллектуалом.
Уж больно там много всяких источников его "вдохновения" и "мистицизма". Там и адвайта-в., и махаяна, и Ауробиндо, и всякие европейские мыслители. Какая-то каша. Но при случае почитаю что-ниубдь более подробно, для хорошего представления. Но внутренне совсем не тянет.
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 2nd, 2013 02:39 pm (UTC) - Expand
sujanasi
Jan. 20th, 2013 10:59 am (UTC)
"В результате налицо всё тот же ограниченный и нетерпимый дурак с теми же самыми предрассудками, только выучивший несколько десятков, сотен или даже тысяч слов на восточном языке и умеющий ими при случае жонглировать с целью самоутверждения."
Но ведь то же самое (mutatis mutandis) можно сказать о существенном числе западных людей, исповедующих христианство? И в чем причина подобных суждений: в несовершенстве окружающих нас людей (независимо от их религиозной принадлежности) или в нашей собственной мизантропии?;)
Насчет загадочной душевной основы, разлагающейся в глубине пыльного шкафа, увы, не поняла. Хотелось бы поподробнее.
menix
Jan. 20th, 2013 12:18 pm (UTC)
безусловно. прочитав этот абзац я сразу же подумал о множестве христианских неофитов, ибо для нынешнего светского человека все слова и концепты, на которых построена христианская культура точно так же утратили смысл. а для постсоветского человека - утрачены и многие внешние модели поведения.
чтобы не связываться с болезненной метаноей и обретением смыслов, проще также увлечься постижением языков: для православных это церковно-славянский (и гдето там в далеке - греческий), для рус/укр католиков - польский.
(no subject) - sujanasi - Jan. 20th, 2013 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:26 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - menix - Jan. 20th, 2013 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:18 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - symon_salavejka - Jan. 24th, 2013 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:23 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 2nd, 2013 02:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 2nd, 2013 03:05 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: Из реки речений - edgar_leitan - Feb. 2nd, 2013 03:29 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 2nd, 2013 09:52 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 6th, 2013 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - menix - Jan. 22nd, 2013 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 21st, 2013 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - sujanasi - Jan. 22nd, 2013 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sujanasi - Jan. 22nd, 2013 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 01:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sujanasi - Jan. 24th, 2013 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 04:41 pm (UTC) - Expand
anna68
Jan. 20th, 2013 12:52 pm (UTC)
Западный духовный турист видит многообразие причудливых форм, которое как бы обещает неведомые духовные свершения, достижениe мистических вершин и гностическoе прозрение в неисследимые глубины. - а дальше - культ карго в чистом виде, только что самолеты из соломы не делают:)
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:30 am (UTC)
Да, что-то вроде cargo theology :)
karachee
Jan. 20th, 2013 02:55 pm (UTC)
Спасибо интересно, наблюдаемо.
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:30 am (UTC)
Спасибо.
omnia
Jan. 20th, 2013 03:15 pm (UTC)
Что Вы исповедуете? Христианство, буддизм или что-то еще?
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:33 am (UTC)
Разве моё личное исповедание (или, к примеру, отсутствие такового) играет тут роль? Моё исповедание тут не при чём, я стараюсь не писать агиток, но просто рассуждения.
montino
Jan. 20th, 2013 04:29 pm (UTC)
<Но беда в том, что мы не видим мира, который за ними стоит
и не видим, как все, якобы сущее (здесь указано с пометкой западное, но не обязательно, скорее выдуманное), создает, для нас, "новую реальность", в которую мы, якобы, верим неистово.

Это называет уйти "в голову",в ум:) и восточные практики много говорят и помогают в этом месте ):

edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:38 am (UTC)
"Восточные практики" основаны на восточных же философиях, которые и рациональны, и рассуждательно-схоластические по форме. Нет там этих делений нашего любителя на "голову" и "сердце", или ещё что-то подобное. А потом, если говорить строго, нет "восточных практик вообще", имеются только какие-либо конкретные делания (практики), связанные с лежащим в их основе мировоззрением. Которое умозрительно в том числе, постигаясь с помощью меморирования (заучивания наизусть) и изучения с помощью философских дебатов и философских же комментариев различных традиционных текстов.
hellebede
Jan. 20th, 2013 04:31 pm (UTC)
А что cоставляет ''душевную основу самой возможности этого опыта''?
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:44 am (UTC)
Я имел в виду т. н. "коллективное бессознательное", примерно как его описывает Юнг. Который, собственно, вывел его существование из своей практики психиатра и психотерапевта.
(no subject) - hellebede - Jan. 21st, 2013 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 22nd, 2013 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 22nd, 2013 07:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 24th, 2013 09:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 25th, 2013 06:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 25th, 2013 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 25th, 2013 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 26th, 2013 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 26th, 2013 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 26th, 2013 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 26th, 2013 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hellebede - Jan. 27th, 2013 12:12 am (UTC) - Expand
evenbach
Jan. 20th, 2013 07:29 pm (UTC)
Со-чувственно прочитал. Про ИСС немножко иначе вижу. Есть один текст по-английски, мог бы прислать - было бы интересно Ваше мнение. А вот такого про Дхарму не видели, наверно: "Дхарма и дзэнская практика ее обретения и передачи". - В кн.: Фонарь Диогена: Проект синергийной антропологии в современном гуманитарном контексте. Ред. С.С.Хоружий. - М.: Прогресс-Традиция, 2010. сс. 479-521. ?? Там, мне кажется, есть перекличка. Он есть вот тут: http://culturalnet.ru/main/person/2175
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:52 am (UTC)
Спасибо. Статью скачал, просмотрю.
Мне любопытно, что Хоружий такое издаёт :)
6finger
Jan. 21st, 2013 01:34 am (UTC)
Интересная статья, вот только хочу заметить, что буддизм (и индуизм в меньшей мере), как мне кажется, довольно успешно вышли за пределы индии в китай, японию, тибет при том что менталитет людей в этих странах отличался от индийского не меньше чем наш. Возможно я не прав, но про тибетцев я читал, что до буддизма это были дикие люди промышлявшие грабежом, насилием и человеческими жертвоприношениями. Довольно серьезная разница в менталитете.
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:56 am (UTC)
Что касается грабежей, убийств и других эксцессов, то они везде и остались, несмотря на приход буддизма. Возможно, что японцы или китайцы стали убивать "более духовно" :)
Без сомнения, буддизм неоднократно выходил за пределы своей родины. Так же, как он сейчас прививается на новой для него почве Запада. Но на Западе мы видим только лишь самое начало процесса, а в восточных странах уже сколько столетий и даже тысячелетий прошло!..
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 07:38 am (UTC)
Верно сказано... (выше)
Как показывают уже тысячелетия, многие учения (ХРИСТИАНСТВО, бУДДИЗМ) переходят от народа к народу и психологические особенности и местная культура не играют особой роли. Но эти переходы и превращение , например, индийского буддизма в тибетский, европейский и т.д, занимают десятилетия и даже столетия, так что судить и обобщать, как это делает Юнг - большой фантазер, кстати, - на личном опыте - неправильно.
"Человеческая природа" относительно неизменна. Дхаммапада, Пдатон и т.д воспринимаются во многом современно. Потребность в деятельности, мышление, память, эмоции, эго, лень - все это было и ТОГДА...
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 07:58 am (UTC)
Re: Верно сказано... (выше)
Я думаю, что местная культура, при всей сущностной "безместности" буддизма, израет немалую роль. Иначе не было бы разнообразнейших "буддийских культур", а также адаптирования разных буддийских учений под эти культуры.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
triglochin
Jan. 21st, 2013 08:45 am (UTC)
Спасибо, это очень интересно. Увы, явно не хватает знаний, чтобы продолжить размышлять в этом направлении..
В прошлом году довелось послушать выступление, в некотором роде на противоположную тему - о христианстве в Юго-восточной Азии (вот этого лектора http://www.bgst.edu.sg/faculty/adjunct-faculty/310-dr-tan-kang-san)

У многих слушателей (европейцев) мысль о том, что неплохо учитывать и изучать "не христианские" культуры и свойственное им мышление, чтобы соответственно выразить, переформулировать христианство, вызывало скорее отторжение. И даже не потому (или - не потому только), что христианство предполагается вне-культурным и вне-национальным.
Вопрос - об этом уже был здесь разговор - в том, обязательно ли для восприятие христианства определенное восприятие мира, чаловеческих отношений. И так ли они отличаются у людей разных культур. Сама я не знаю ответ, просто слушаю, что говорят - в том числе, сами люди, принадлежащие к этим культурам.
Другое дело, что часто христианство в те области приходит в форме разных протестантских течений, надо еще и в них разобраться.
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 10:16 am (UTC)
О Юнге
О Юнге см. Книгу: Р.Нолл. Тайная жизнь... (легко находится в ин-те). Очень многие привязаны к концепциям Юнга, Фрейда и т.п. Я тоже был. НО это уже пройденный этап в истории психологии и психотерапии. Юнг интересно пишет, но что касается истины... Например, архетипы, колл. бессознательное... он "основывается" на первобытном сознании. Но об этом сознании практически ничего неизвестно, что знает любой историк!То есть неясное основывает на неизвестном.
В интервью в Германии Юнг выступил апологетом фашизма (ок 34 г.), а затем в США, после войны, публично заявил, что он уже заранее знал, что происходило в Германии и чем это кончится! :) И много такого. См. также zagumyonnov.16mb.com/node/282
(Deleted comment)
Re: О Юнге - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:47 pm (UTC) - Expand
Re: О Юнге - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 12:49 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 10:33 am (UTC)
Фромм о Юнге
Любая теория, которая не изменяется в течение 60 лет, именно по этой причине не является больше первоначальной теорией своего создателя; она, скорее, окаменелое повторение прежнего… Э. Фромм

ЕЩЕ: В. Одайник. Психология политики. 1996 и изд-я позже. ПРил. III Три интервью Юнга



Edited at 2013-01-21 10:34 am (UTC)
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 12:48 pm (UTC)
Re: Фромм о Юнге
Но я здесь говорил не об эпигонах Юнга и даже не о его "теориях", а о некоторых его интуициях и опытах. Тех, что живо описаны в "Erinnerungen, Träume, Gedanken".
tesuk17
Jan. 21st, 2013 12:14 pm (UTC)
темой навеяло))
Эдгар, Вы сталкивались со статьями/книжками Уэлвуда (John Welwood).
Если да, как Вам?
edgar_leitan
Jan. 21st, 2013 12:45 pm (UTC)
Re: темой навеяло))
Ничего не могу сказать -- только что от Вас о нём узнал. Век живи, век учись :)
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 01:00 pm (UTC)
И она тоже!
Увы, книга Юнга "Воспоминания..." - компоновка, составленная его родственниками и не обладает достоверностью. См.книгу Нолла
edgar_leitan
Jan. 22nd, 2013 12:55 pm (UTC)
Re: И она тоже!
Я читал когда-то эту книгу Нолла. Составлена явно ненавистником Юнга, хотя и многое любопытно. Ну так и что же? Почему я должен с налёту и некритически доверять версии Нолла?
Re: И она тоже! - az_pantarei - Jan. 22nd, 2013 03:27 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 06:13 pm (UTC)
ЮНГ и РЕЛИГИЯ
Как справедливо отмечает один современный психолого-философ, интерпретации Юнга убедительны для тех гуманитариев, которые склонны к рефлексии и родственны Юнгу по интеллекту и духу. «Для других эти интерпретации выглядят весьма сложными и абсолютно бездоказательными» [Розин 2005, 206].
Немаловажно отметить тонкие наблюдения Э. Фромма по поводу общей методологической позиции Юнга относительно религии. «Позиция Юнга в вопросе об истине вызывает сомнения. Он утверждает, что «истина есть факт, а не суждение», «что слон истинен, потому что существует», но забывает, что истина всегда с необходимостью принадлежит суждению, а не явлению, которое мы воспринимаем… Юнг утверждает, что идея «психологически истинна, поскольку существует». Но идея «существует» независимо от того, является ли она заблуждением или же соответствует факту. Существование идеи еще не означает, что она «истинна». … Но подход Юнга неприемлем не только с точки зрения психиатрии: это – проповедь релятивизма, который, хотя на поверхности и более дружелюбен к религии, чем взгляды Фрейда, по духу своему фундаментально противоположен таким религиям, как иудаизм, христианство или буддизм. Для этих религий поиск истины является одной и главный добродетелей… их учения, добытые откровением либо одной силой разума, подчиняются критерию истинности.
Юнг, конечно, видит трудности своей позиции, но, к сожалению, способ, которым он их разрешает, тоже оказывается негодным. … Его критерий для различения субъективного и объективного состоит в следующем: имеется ли идея у одного только индивида или же она разделяется обществом? Но разве мы не были свидетелями … безумия больших групп людей в наш век? Разве мы не видели, что миллионы, движимые иррациональными страстями, могут верить в идеи, которые носят не менее галлюцинаторный и иррациональный характер, чем идеи одного человека? Какой же тогда смысл говорить, что они «объективны»? …
Из юнговского определения религии и бессознательного следует, что, в силу природы бессознательного, его влияние на нас «есть базовый религиозный феномен». Отсюда и религиозная догма, и сон – в равной мере религиозные феномены, ведь они – суть выражения захваченности внешней силой. Нет нужды говорить, что по этой логике выдающимся религиозным феноменом следовало бы назвать и безумие». [Сумерки богов 1990, 153-155]


Edited at 2013-01-21 06:16 pm (UTC)
az_pantarei
Jan. 21st, 2013 06:20 pm (UTC)
ЮНГ в 1933
Из интервью К. Юнга на Берлинском радио 26 июня 1933 г.

Вайцзеккер: … Исходя из вашего опыта психолога, чтобы вы могли сказать об идее личного руководства и руководящей элиты – идея, которую признают теперь в Германии, - в отличие от избирательного правительства, зависимого от общественного мнения, как это получило развитие в Западной Европе?
Юнг: …Время массового движения – всегда время вождей. Всякое движение естественно достигает высшей точки в лидере, который олицетворяет собой смысл и цель народного движения. Он является воплощением национальной души и ее выразителем. Потребность народа в единстве всегда порождает вождя, причем это не зависит от формы государственного устройства. И только во времена общественного застоя бесцельно жужжит машина парламентских обсуждений…

az_pantarei
Jan. 21st, 2013 07:19 pm (UTC)
и уже в 1938
Из интервью американскому корреспонденту Никербокеру, 1938 г.

Юнг: … единственный путь спасти демократию на Западе… - не пытаться остановить Гитлера. … Я предлагаю направить его на Восток… Послать его в Россию. Это логичный курс лечения для Гитлера. …
Никербокер: Что произойдет, если Германия попытается свести счеты с Россией?
Юнг: О, это ее собственное дело. Для нас важно только, что это спасет Запад. Никто из покушавшихся на Россию не избежал неприятностей. Это не очень подходящая пища. Возможно, понадобится сотня лет, чтобы немцы переварили ее…
natelephant
Jan. 22nd, 2013 03:31 pm (UTC)
я очень чувствую, что вы написали, и себя чувствую тем самым "конвертитом", ИСАА, китайский, заброшенный санскрит, PhD по сутрам, десятилетие в Китае, причем, я помню, что привезла с собой из Москвы всего одну единственную книгу, всю исчерканную маркером, - "Философские чтения" Мамардашвили, муж индиец, зачитанные Томас Мертон и Thich Nhat Hanh
edgar_leitan
Jan. 22nd, 2013 05:01 pm (UTC)
Интересно, что все трое из названных Вами авторов для меня имеют крайне большой смысл для разных периодов жизни. Разве что вьетнамским мастером я занимался меньше. А с Мертоном вообще себя глубоко отждествляю уже более 20 лет :-))
Десятилетие в Китае -- очень завидую, как и знанию китайского языка!
Как Вы понимаете, я конвертитов не ругаю, сам будучи ко всем этим штукам очень склонен. Просто пытаюсь назвать проблему.
(no subject) - natelephant - Jan. 22nd, 2013 05:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 22nd, 2013 06:14 pm (UTC) - Expand
symon_salavejka
Jan. 24th, 2013 04:47 am (UTC)
Спасибо за размышления. По привычке сразу стал примерять мысль на некоторые любимые темы: на православную традицию в Японии (куда принесли христианство не просто греческой традиции, но ещё и славянского извода) и на отцов-бенедиктинцев в Индии...
Не знаю, возможна ли в действительности над-культурность христианства или буддизма, но то, что культурный код всегда играет важную роль - это факт. Так как тема тут всё же не о долгосрочных миссиях (где на протяжении поколений может постепенно возникнуть иной код или же родной код может сильно потеснить пришедший и частично заменить его, адаптируя учение "под себя"), а о реальных индивидуумах-адептах, то, боюсь, что и правда вряд ли возможна смена кода. Хотя не берусь тут высказывать определённые мнения. У меня в этом вопросе мало опыта.
(Deleted comment)
Re: Ради потомков... - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 01:04 pm (UTC) - Expand
Re: Ради потомков... - symon_salavejka - Jan. 24th, 2013 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - symon_salavejka - Jan. 24th, 2013 04:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - symon_salavejka - Jan. 24th, 2013 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2013 08:53 pm (UTC) - Expand
livejournal
Jan. 27th, 2013 03:00 pm (UTC)
О психотехниках и имитациях: по следам одной мысли Мер
Пользователь philologist сослался на вашу запись в записи «О психотехниках и имитациях: по следам одной мысли Мераба Мамардашвили» в контексте: [...] Оригинал взят у в О психотехниках и имитациях: по следам одной мысли Мераба Мамардашвили [...]
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 137 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com