?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Auksa_altorius_cirillics

К слову о роли специфического алфавита в самосознании того или иного этноса. Нашёл в Википедии чудесную картинку — титульный лист литовского молитвенника "Древний златой алтарь, или Сборник различных молитв и песен", изданного в 1866 г. кириллицей. Такие издания появились в Литве и Латгалии, как раз начиная с 1860-х гг., когда начал действовать (1864–1904) продержавшийся 40 лет запрет на книгопечатание латинскими литерами (антиквой). При этом печатать католические молитвенники криллицей не возбранялось, а даже поощрялось. Эти издания, имевшие своей целью приобщение балтов к "православному" алфавиту, с прицелом на дальнейшую, уже окончательную руссификацию и православизацию литовцев и латгальцев, к счастью для самих этих народов, в среде простых людей и духовенства не привились. И литовцы, и латгальцы книгами, набранными кириллицей, хоть и изданными на балтийских языках, не пользовались. Потому прежде всего, что не знали кириллицы, а учить её отказывались, справедливо связывая её принятие с потерей этнической и религиозной идентичности.


Любопытен типичный жемайтизм в тексте: „парвейзѢтасъ“ (perveizėtas), то есть "просмотренный". На собственно "литовском" (аукштайтском) было бы „peržiūrėtas…“.

Также грамматическая форма "аукса" (auksā? , досл. "из золота"), вместо обычного аукштайтского "aukso", насколько я понимаю, является жемайтизмом.

А вот ЗДЕСЬ можно увидеть обложку этого же католического молитвенника, только изданного по-литовски латиницей (орфографией польского типа, как было тогда принято) двумя годами ранее, то есть, видимо, совсем накануне запрета на книгопечатание латинской антиквой, который последовал в качестве репрессивной реакции на январское восстание 1863 г. Интересно, что на другие регионы Империи, населённые балтами, то есть на Курляндскую, Лифляндскую и Эстляндскую губернии, где религией было лютеранство, и использовалась немецкая фрактура, запрет не распространялся.

Данный запрет породил такое уникальное явление (особенно если вспомнить, что было это уже в конце 19 века) в Литве и Латгалии, как "книгоносов/переносчиков книг", контрабандой доставлявших печатавшиеся латиницей книги — из Малой Литвы литовские, латгальские в основном из Финляндии, — в региoны, где действовал запрет, и распространявших их среди народа. С этим являнием также был связано явление неформальных "школ у прялки", когда, например, матери в Латгалии во время работы на дому обучали своих детей чтению на родном языке, и благодаря которым грамотность среди латгальских и литовских крестьян была довольно высока.

Comments

( 48 comments — Leave a comment )
f_ja
Feb. 11th, 2013 06:49 pm (UTC)
висада идому токюс раштус скайтити:)

(bet tik "peržiūrėtas")
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 06:56 pm (UTC)
O, ačiū, mano klaida :)
f_ja
Feb. 11th, 2013 06:58 pm (UTC)
dabar šiek tiek kita tema, bet labai svarbia - kaip manote, ką išrinks kitu popiežiumi?
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:03 pm (UTC)
Nelabai gerai išmanau tą dabartinį padėtį. Gal mūsų kardinolą Kristofą Šionborną išrinks? Jisai buvo gana stiprus kandidatas po popėžiaus Jono Povilo mirties. Bet kas ten dabar kūrijoje vyksta, negaliu net įsivaizduoti.
f_ja
Feb. 11th, 2013 07:14 pm (UTC)
o labai gali būti, kad jį išrinks
dabar visi specialiai Petro ieško
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:17 pm (UTC)
Pažiūrėsime, neilgai pasiliko laukti :)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 06:59 pm (UTC)
Тада бутинай рейкя сакити беи рашити: "иНдому" :)))
f_ja
Feb. 11th, 2013 07:00 pm (UTC)
тайп, о дар лабай индому, кайп русишкай рейкету пертейкти носинес:)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:05 pm (UTC)
Įdedant raidę "н", kaip šitoje knygoje.


Edited at 2013-02-11 07:18 pm (UTC)
gomazkov
Feb. 11th, 2013 07:01 pm (UTC)
Начиная с 1860-х гг.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:15 pm (UTC)
Запрет поэтапно вводился с 1863 по 1865 гг., нaсколько я знаю, и о чём говорят мои источники -- на литовском, латгальском, латышском и немецком языках.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:16 pm (UTC)
А, спасибо, Вы заметили опечатку. Исправил :)
gomazkov
Feb. 11th, 2013 07:23 pm (UTC)
Да, простите, что был так лапидарен.)
Чего было не написать прямо: опечатка.)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:27 pm (UTC)
Да, вы заставили меня ещё раз быстренько прошерстить несколько моих книг на эти темы :))
hellebede
Feb. 11th, 2013 07:31 pm (UTC)
Labai ačiū ,Edgarai! Aš esu visada labai laiminga, kada jūs rašote apie lietuvių kalbą !
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 07:34 pm (UTC)
Džiugu, kad Jums įdomu ir naudinga :)
petrark
Feb. 11th, 2013 08:46 pm (UTC)
Ой, уродство какое.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 08:55 pm (UTC)
:)))
Потому-то у премудрых литовцев не привилось -- из эстетических соображений! :))
lenish
Feb. 11th, 2013 09:13 pm (UTC)
контр-примером будет принятие кириллицы, при отсутствии своего алфавита, что в последствии помогло в развитии национального сознания. Монголия...
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 09:23 pm (UTC)
Как это -- "отсутствие своего алфавита"? А СТАРОМОНГОЛЬСКОЕ ПИСЬМО? Наверное, можно было бы при легко желании приспособить его и для нового (разговорного) языка. Хотя онo и достаточно непростоe. Но традиционный алфавит несёт ещё и пласт культурной памяти. Понятно, что коммунисты взяли кириллицу, которая никакой культурной памяти для монголов не несла, а, во-вторых, ассоциировалась с коммунизмом и, возможно, с мировой революцией.
Например, таджики, у которых была отобрана своя традиционная арабско-персидская письменность, оказались тем самым отрезаны от возможности читать свою классику. Нет, тут дальновидный рассчёт и культурная политика.

Edited at 2013-02-11 09:25 pm (UTC)
lenish
Feb. 11th, 2013 10:40 pm (UTC)
я не лингвист, поэтому могу сильно упрощать, старомоглольское письмо - основано на фонетическом алфавите или на иероглифах?
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 10:55 pm (UTC)
Это слоговый алфавит, как индийские или тибетские.
lenish
Feb. 11th, 2013 11:00 pm (UTC)
т.е. фонетический?
вопрос не только в идеологии, но также в функциональности и удобстве использования.
У восточных славян тоже была своя письменность до Кирилла и Мефодия. Но она оказалась нежизнеспособной.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 11:19 pm (UTC)
Насколько я знаю от наших монголистов, старомонгольское письмо хорошо приспособлено для предачи именно монгольских звуков. Фонетический строй новомонгольского сильно упрощён по сравнению со старомонгольским. Аналогично, как и в тибетском. Но всё равно можно было бы легко использовать старомонгольское письмо, приспособив его под современный язык. Было бы желание. Насколько я знаю, они сейчас иногда вновь используется для декоративности вывесок и т. п. Просто оно безусловно сложнее, нежели кириллица -- дело, во-первых, в этом. Большевики во всём мире, судя по всему, склонны к упрощению, ликвидируя все исторически обусловленные архаизмы, в том числе и графики. Если бы при коммунистах монголы продолжали изучать в школах свой традиционный алфавит, была бы опасность, что они возьмут и прочитают буддийские Писания, да и вообще у них останется видимая повседневная связь с прошлым, а это было бы недопустимо :)

Уж на что непроста арабская графика (с полным отсуствием на письме обозначения для кратких гласных), или ещё более -- японская, но и те, и другие народы остаются при своей традиционной графике. Правда, японцы несколько упростили многие сотни своих "канджей", а китайские коммунисты (не на Тайване!) -- ещё много больше. Всё это не может пройти даром для культурной преемственности народа в целом, а не отдельных специалистов, которые всю эту архаику в любом случае будут изучать и знать.

Жизнеспособность или нет той или иной графики -- это, я думаю, связано в первую очередь с идеологией и политической волей культурно-политической элиты.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 09:57 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Какая прелесть! :)))
nof_nof
Feb. 20th, 2013 12:03 am (UTC)
Re: А вот на латышском
так уродство или прелесть? :))

правда, конечно, еры выглядят идиотски в таком случае ну совсем :)
а ять наоборот, интересно. и, конечно, более аккуратные соответствия не помешали бы. а так - если абстрагироваться - то почему бы и нет? :)
edgar_leitan
Feb. 20th, 2013 12:45 am (UTC)
Re: А вот на латышском
Слово "прелесть" в старинном понимании -- это "прельщение" :))) Но я-то имел в виду "прелесть" самого этого документа -- такого я ещё не видел. Если это ещё во времена Росс. Империи было предназнечено для обучения местных русских лтшк. языку -- так и хорошо. Самих же латышей на кириллицу не переводили. Пытались переводить латгальцев, но ны вышло. А эта хрестоматийка -- на среднелатышском.

Я лично разделаю графику, использующуюся для научных или сугубо учебных целей (как в этом примере), которая должна исходитъ из принципов удобства или адекватного выражения фонетических особенностей -- и графику, несущую в себе культурную память и связанную с культурной политикой самого этноса, или же -- других в отношении этого этноса.
nof_nof
Feb. 20th, 2013 01:00 am (UTC)
Re: А вот на латышском
>>и графику, несущую в себе культурную память и связанную с культурной политикой самого этноса, или же -- других в отношении этого этноса

так я понимаю. я также считаю, что вот этот закон 19 в. - чудовищный бред (неужели поляков так боялись? неужели могли подумать, что их на тот момент реально было руссифицировать? неужели вообще что?)
но я не хочу закрывать глаза на то, что это всё просто вопрос времени (то есть после нескольких столетий уже кажется, что это "культурная память", хотя ещё вопрос, что об этом всём думал среднестатистический латыш в 13-14 веках). по сути глупо говорить об алфавитах оценочно. ну и для меня не выглядит чем-то неправдоподобным альтернативная история, при которой кириллица была бы чем-то нормальным для балтов. она в каком-то смысле фонетически весьма и весьма адекватна

ну и потом, к карелам вот приложили руку вполне себе и финны, и шведы, что же вы сразу о русских вспоминаете? :) карелам как раз вроде бы неплохо досталось именно за то, что они уже были православными (=часть их этнической идентичности?). да и пруссы и ливы не то чтобы с чужеродными славянами ассимилировались. так что русские вообще-то не то чтобы какие-то исключительно чудовищные
edgar_leitan
Feb. 20th, 2013 02:00 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Роль русских (советских) просто в данном случае всё ещё очень для балтов болезненная, поскольку это не успело перейти в разряд культурной памяти давно минувших дней (как шведы), а всё ещё находится в области памяти, для многих личной. Это действительно вопрос времени. Но это не отменяет самого факта, что любые численно большие народы старались всегда культурно ассимилировать более малочисленные. Из-за фактов новейшей истории именно с великорусской нацией связаны "проблемы" балтов, как тоже относительно ещё недавно латыши страдали от немцев. Но немцы не оккупировали молоденькую независимую Латвию и не устраивали геноцида. Вернее, оккупировали, но совсем ненадолго.
Если мы говорим культурологически, то ведь вряд ли культура бывает висящей в пустом пространстве. Она всегда связана с той или иной системой оценок -- нравственных, эстетических, которые она создала и развила для своего этноса. Даже если мы будем говорить вроде как "безоценочно", а чисто описательно, со стороны метапозиции: нам всё равно придётся сказать, что балты в основном и в целом противились как руссификации, так и германизации или полонизации. Но, что интересно, германская фрактура или используемая поляками антиква стали для них "родной" орфографией, а кириллица так и не стала. Думаю, что тут велика была именно роль религиозных традиций.
Конечно, если бы населённые балтами земли, подвергшиеся миссии славянских проповедников, обогатившей сакральный лексикон балтов целым рядом слов, так и остались бы в орбите непосредственного влияния восточных соседей, то наверняка в виде алфавита действовала бы кириллица, и это было бы естественно. Но в этом случае вряд ли балтские племена дожили бы до наших дней, сложившись в народы, а позже и в нации. Скорее всего, растворились бы без остатка в восточно-славянском море.
nof_nof
Feb. 21st, 2013 08:20 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
>>Из-за фактов новейшей истории именно с великорусской нацией связаны "проблемы" балтов

Это так всё-таки по-дурацки. Был ли русским Сталин? :(
И насколько, не знаю, судьба моих прадедов, раскулаченных аж в 1930 году, сильно отличается от того, что вы называете геноцидом? Не было же большой разницы, на самом деле. Да и 14 июня там как-то очень случайно шерстили всех, причём и русских-то латвийских тоже вывозили, или вы будете спорить? :)

>>Скорее всего, растворились бы без остатка в восточно-славянском море.

ну откуда же мы знаем, что было бы сильно иначе, чем то, что получилось благодаря немцам или полякам? :)) пруссы и ливы растворились, латыши и литовцы - нет
edgar_leitan
Feb. 22nd, 2013 03:18 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Дело в различной культурной памяти великорусской нации и балтов. При чём здесь для латышей, Вы уж извините, Ваш дедушка, или мои родственики со стороны мамы, также где-то там сидевшие и сгинувшие? Латыши или вообще балты помнят своих сгинувших, и помнят ещё очень хорошо, не по книжкам. Самый цвет этих небольших народов. Живы ещё те, кого в Сибирь вывозили и кому удалось вернуться. И причём здесь грузинство Сталина? У большевиков, как они сами говорили, нет нации, и всё же "великим братом" и "объединителем народцев" был объявлен именно русский народ.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 10:00 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Кстати, из этой кириллической записи латышского можно косвенно заключить, как нормативно произносился когда-то звук, обозначаемый буквою "ять". Примерно, как латышский или литовский дифтонг "ie".
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 10:19 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Опечатка во втором предложении, должно быть: diVi.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 11:06 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
zAm -- это диалектная форма -- возможная в центральной и обычная в восточной части Латвии. zEm --современная нормативная. klētija -- странная архаичная форма. Современная нормативаная -- klēts. Также современными нормативными формами (в стандартном языке) будут: (7) resns ozols, а не resnIs ozols, и не pērklis, а perēklis.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2013 11:24 pm (UTC)
Re: А вот на латышском
Прямо так -- со всеми ерами и "i"? :)))
Вы росли в Латвии? И хорошо знаете, насколько я понимаю, готский? :) Наверное, занимаетесь языковедением (vergleichende Indogermanistik)?
(Deleted comment)
Re: А вот на латышском - edgar_leitan - Feb. 11th, 2013 11:52 pm (UTC) - Expand
nof_nof
Feb. 20th, 2013 12:05 am (UTC)
Re: А вот на латышском
так а там не клетиНя???
Re: А вот на латышском - edgar_leitan - Feb. 20th, 2013 12:20 am (UTC) - Expand
livejournal
Feb. 15th, 2013 01:00 pm (UTC)
Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссиф
Пользователь philologist сослался на вашу запись в записи «Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссификации балтов)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссификации балтов) [...]
nof_nof
Feb. 19th, 2013 11:57 pm (UTC)
вообще это очень забавно. с одной стороны, я очень хорошо понимаю про идентичность, с другой - именно фонетически более адекватной иной раз по сравнению с общепринятым письмом может оказываться и кириллица (ну вы знаете, наверное, про латгальские -t' в инфинитиве и вообще). то есть несмотря на то, что "немецкие" и "польские" орфографии в каком-то смысле едва ли не более абстрактные и сильно навороченные, воспринимаются они всё равно не так чужеродно.

а вообще я из-за этих всех страстей скорее в литовской истории, например, люблю что-то вроде более ранних периодов государственности, когда всё не сводилось так прямо к вопросу "католики vs. православные"
edgar_leitan
Feb. 20th, 2013 12:37 am (UTC)
Латгальское письмо было до последнего десятка лет действительно очень несовершенным. Адекватно стродовской орфографией написанный текст мог только native. Причиной там было желание максимально сблизить латгальский идиом со среднелатышским. Политика тогда была такая, в т. ч. со стороны латгальских просветителей и интеллигенции -- сближения с прочей Латвией, в том числе и в языковом отношении.

Новая орфография Л. Лейкумы и Co. в этом отношении гораздо лучше, поскольку ближе отражает реальную фонетику языка. Однако она далеко не всем людям старшего поколения нравится из-за непривычных нововведений.

Идентичность, связанная с дифференциациями: католик-православный и католик-лютеранин -- в Латвии и специально Латгалии очень старая штука. Но если бы этого не было, и латгальцев давно бы не было, как пруссов, и да и литовцы бы, будь они православными, ассимилировались бы, как те же карелы.
Как я могу не знать про палатализованные окончание инфинитивов в латгальском, сам будучи nativ-ом? :) Кстати, это прямое свидетельство о (почти) исчезнувшем "i" в этих окончаниях, в отличие от литовского. Но уж точно переходить ради этого на кириллицу -- полное deliramentum. Вполне можно было бы ввести mīkstinājuma zīmes, вроде ţ. Возможно, ещё и введут.

Помимо всей абсолютной невозможности с точки зрения национального самосознания, даже если отвлечься от этого: кириллица просто сама в себе несёт и другие проблемы для балтийских языков. Она бы изменила фонетическую систему, массивно приблизив её за 2-3 поколения носителей языка к русской.
nof_nof
Feb. 21st, 2013 08:23 pm (UTC)
я не понимаю, в общем, почему кириллица непременно бы изменила фонетическую систему :)

но да, проблемы, конечно, были бы хотя бы с теми же долготами (то есть с латышским как бы было больше проблем). хотя можно было бы обозначать, как в финском, например
но всё равно мне _объективно_ кажется, что разница не такая страшная. я ни на чём не настаиваю, просто считаю, что виноваты исторические случайности
edgar_leitan
Feb. 22nd, 2013 03:08 pm (UTC)
Да, исторические случайности, но у них были свои взаимосвязи и, следовательно, закономерности. Но если бы у балтов была принята кириллица, то, возможно, и отношение к восточному соседу было бы несколько другое. Хотя кто знает, что бы там было на самом деле...
edgar_leitan
Feb. 22nd, 2013 03:12 pm (UTC)
Да, почему кириллица бы повлияла на фонетическую систему. Думаю, что в среднелатышском из-за неё могли бы впостепенно возникнуть палатализации, как в русском, гд в латышском они не допустимы. Почему? Так как латыши знают, как читается кириллицей по-русски, и эту же манеру они могли бы перенять для латышского языка, записанного кириллицей.
Например, таджики, говоря на своём, по сути, диалекте фарси, являют явственно русскую манеру произношения. Вернее, я бы сказал, "русифицированную". Думаю, что не в последнюю очередь это выработалось из-за кириллической письменности.
livejournal
Apr. 24th, 2014 04:42 pm (UTC)
Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссиф
Пользователь ieriki сослался на вашу запись в записи «Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссификации балтов)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссификации балтов) [...]
livejournal
Jun. 7th, 2015 11:12 am (UTC)
Алфавит и этническое самосознание
Пользователь elena_2004 сослался на вашу запись в своей записи «Алфавит и этническое самосознание » в контексте: [...] Оригинал взят у в Алфавит и этническое самосознание (заметочка о руссификации балтов) [...]
elena_2004
Jun. 7th, 2015 11:14 am (UTC)
спасибо за пост и за комментарии,познавательно
edgar_leitan
Jun. 7th, 2015 11:57 am (UTC)
Спасибо за Ваш интерес!
( 48 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com