?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

yazyk strany

Вот что скорее всего скажет не только обыватель, но и всякий разумно мыслящий человек, если только он не является профессиональным левым правозащитником, защищающим права покойного Бин Ладена (رضي الله عنه), его сподвижников и вообще любого из участников современного джихада, ведущегося против европейской цивилизации. Впрочем, я бы не относил эту категорию ближних к разумным людям, как любого "разумного самоубийцу" или сознательного colloborateur-а.


Однако это чувство разумной внятности вышеизложенной (на плакате: говорил же Маркс иногда вполне умные вещи!) мысли моментально отказывает большинству из русских интеллигентов, не говоря о представителях т. н. "простого народа", когда речь заходит о Прибалтике, в особенности о Латвии или Эстонии. То есть, когда дворник-таджик в Москве или в Питере не говорит или почти не говорит по-русски, то это очень плохо и в пределе чревато "уничтожением коренной нации". Ужас-ужас. А когда русскоязычные мигранты ещё советских времён уже после десятилетий проживания в Латвии принципиально отказываются учить "собачий язык лабусов" и постоянно трезвонят об "ущемлении прав", то это -- "так сложилось исторически", и -- "здесь все и так понимают по-русски", или -- "а кому он нужен, этот латышский язык?", и даже "и вообще, мы вас кормили и кормим".

Может быть, и впрямь закон "кармического" воздаяния реален? Хотя бы как кара за неимоверную слепоту, глупость и имперский шовинизм...

Единственная разница между интеллигентом и "простым человеком" состоит в том, что последний высказывается бесхитростно, вспоминая танки, бомбы, высылку народов и иные действенные средства заставить себя беззаветно полюбить (как некогда выпукло сказал один мой знакомый: "Подвергнуть всех немедленной любви!"). Интеллигент же будет доказывать, что только в его жарких культурных и экономических объятиях и в "тесных связях" с ним презренный инородец сможет почувствовать себя человеком, а не жителем "задворок Европы". И разумно разговаривать тут бесполезно, абсолютно бесполезно. Такое снисходително-презрительное отношение к меньшим народам в принципе неизлечимо, пока жива имперская идея.

Comments

( 104 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
karachee
Aug. 20th, 2013 06:52 pm (UTC)
Так сложилось исторически. Исторически сложилась так, что в татарстане от русских никто не требует знания татарского, а в прибалтике требуют.
Обидно, когда место где ты родился, больше не твоя страна. Таджику родившемуся в Москве наверное тоже обидно, но русский он скорее всего знает. Так сложилось исторически, что русский учили все.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 07:05 pm (UTC)
"Место, где ты родился, больше не твоя страна": это судьба всех империй и связанная с этим гиперинфляция понятия "Родины". Если бы не было чисто идеологического и монистического понимания "Родины" как 1/6 всей земной суши, а была бы внятная "родина" как конкретное место и/или хорошо знакомый регион, где ты родился и вырос, то вопрос изучения (вернее, знания) регионального языка даже в условиях такого географического монстра, как СССР, не стоял бы.
То есть дело в особом типе до сих пор живого имперского сознания. Отсюда и до сих пор это "обидно". Но мне как-то всегда больше обидно было за балтов. Их гораздо меньше, чем русских, и Советский Союз они "родиной" никогда не считали.

Edited at 2013-08-20 07:08 pm (UTC)
(no subject) - trueview - Nov. 19th, 2014 04:21 pm (UTC) - Expand
xgrbml
Aug. 20th, 2013 06:57 pm (UTC)
По моим наблюдениям, тут надо различать два случая. Один случай - это товарищи, просто-таки мечтающие о "возвращении Латвии в братскую семью советских народов". Об этих что и говорить. И случай номер два (кажется, гораздо более распространенный) - это действительно непонимание, что плохого в том , что все будут говорить по-русски, тем паче что "все и так понимают". Это не обязательно сопряжено с агрессией ("собачий язык"), просто искреннее непонимание. Это (не обязятельно применительно именно к Латвиии) я встречаю даже у филологов, что уж говорить о гражданах без специального образования. Ну и не забудем про третий случай - те, кто язык выучили и проблем из этого не делают. такие, к счастью, тоже есть.

Что касается разговоров на непонятных языках в России - ну, действительно, неокторый дискомфорт создает (хотя с тем, что условный дворник-таджик вообще не в состоянии объясниться по-русски, кажется, сталкиваться не приходилось). Живи я в Нью-Йокке - наверное, дискомфорта от этого не ощущал бы.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 07:00 pm (UTC)
Вот я и говорю об искренности этого непонимания. Именно это в ближайшей перспективе неизлечимо, на мой взгляд.
(no subject) - xgrbml - Aug. 20th, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
philtrius
Aug. 20th, 2013 07:22 pm (UTC)
В. п. с. — послѣдовательный носитель имперской идеи, но съ презрѣнiемъ къ малымъ народамъ у меня это какъ-то не сочетается.
maria_gorynceva
Aug. 20th, 2013 07:55 pm (UTC)
Значит, вы хорошо воспитаны. Опять же вы филолог, так что это может быть следствием образования и специальности. Я вот тоже не испытываю, но иногда задумывалась о том, что пишет камарад. Выучила бы я язык автохтонного населения, если бы довелось жить на территории другого народа? Да, безусловно, хотя бы на уровне бытового общения. Я считаю, что жить "без языка" просто неприлично в подобных случаях. Но каков был бы мой мотив? И я до сих пор затрудняюсь себе ответить. Но точно знаю, что один из мотивов - чисто филологическое любопытство к другому языку.
(no subject) - philtrius - Aug. 20th, 2013 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 09:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - philtrius - Aug. 21st, 2013 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 21st, 2013 06:50 pm (UTC) - Expand
nlzo
Aug. 20th, 2013 07:36 pm (UTC)
В Беларуси тоже самое к сожалению.Но тут еще определенная позиция главы государства на уничтожение белорусского языка.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:06 pm (UTC)
В 1990 или 91-м я (интересно, что именно в Латвии) общался с белорусскими филологами, разговаривавшими только на изысканном, культивированном белорусском языке. Мне он невероятно понравился, и я проникся.
mundis76
Aug. 20th, 2013 07:37 pm (UTC)
У латышей просто очень податливый менталитет, чем русскоязычные пользуются. Эстонцы безкомпромиснее в этом вопросе и по моему, это даёт свои плоды.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:04 pm (UTC)
Да, я за это всегда латышей ругаю, с самого детства :)
az_pantarei
Aug. 20th, 2013 07:56 pm (UTC)
Основной мотив, стимул для изучения языка - реальная потребность в нем, необходимость. А когда даже есть желание, но нет потребности... Результат мы видим в Прибалтике.
В Таджикистане, Узбекистане, конечно, почти все знали и знают русский, и сейчас дворники, оттуда приехавшие, знают. Тем более, что среди них мы встретим и людей с образованием.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:08 pm (UTC)
Это последовательное насаждение "отсутствия потребности" и размывания коренного населения с помощью массовой миграции было целенаправленной государственной политикой СССР, а не каким-то глубоко внутренним фактором.
se_boy
Aug. 20th, 2013 08:04 pm (UTC)
Комментатор выше правильно сказал: "основной мотив, стимул для изучения языка - реальная потребность в нем, необходимость". Это во-первых. Во-вторых, налицо проблема типа такой, что человек давно пустил корни в Латвии, но всю жизнь говорил по-русски, как вдруг в одночасье от него стали требовать учить другой язык, так как он стал жить в другой стране.

А имперское сознание будет жить еще долго, потому что страна по-прежнему большая, это же очевидно.
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:11 pm (UTC)
Реально потребовали не в одночасье, уже более 2-х десятилетий прошло с начала 1990-х. Не говоря о десятилетиях ДО того. В стране пребывания язык можно относительно неплохо выучить за год-два, если даже ты не семи пядей во лбу.
(no subject) - se_boy - Aug. 21st, 2013 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 21st, 2013 05:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - se_boy - Aug. 21st, 2013 06:46 pm (UTC) - Expand
irescha
Aug. 20th, 2013 08:30 pm (UTC)
И опять согласна!

Тем более,что совсем недавно писала у себя на эту тему...
И согласна с тем,что такое непонимание в большинстве случаев искреннее.Я уже как-то Вам писала,что пыталась представить себя уроженкой России...так вот,думаю,что я бы сейчас тоже искренне не понимала,зачем нужен другой язык,если есть русский.

И еще вот что хочу сказать.Я всю свою жизнь пользовалась русским языком,несмотря на то,что родилась и выросла в Украине.Потом переехала в Германию.Вот уже 3 года я веду свой блог,в основном общаюсь с земляками.Знаете,мне очень повезло.Я подружилась с интересными людьми.Некоторые из них пишут у себя по-украински.Сначала я долго не решалась комментировать написанное,стеснялась своих ошибок,но потом,дело двинулось с мертвой точки.Но самое важное даже не это.Я раньше по наивности думала,что язык-это только инструмент,только техническая возможность выразить свои мысли.Однако,в дискуссиях и разговорах со своими друзьями я поняла,что в языке сосредоточен дух народа,то,как он воспринимает окружающий мир,как вписывается в него.Поэтому если есть народ-должен быть язык.Умрет язык-умрет народ...

Но у нас есть некоторые подвижки в этом вопросе-русский начинает сдавать свои позиции,да и молодое поколение уже не имеет тех шор,которые позволяли глядеть только в одном направлении...http://podrobnosti.ua/society/2013/08/20/924837.html
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:31 pm (UTC)
Re: И опять согласна!
Да, именно "дух народа", хотя что именно это такое, трудно определить. И даже частичное знание другого языка (и связанной с этим языком истории и Kulturgeschichte) открывает совсем другие перспективы.
Кстати, как у Вас с немецким? У Вас на Севере там используют какой-либо диалект в повседневном общении?
Re: И опять согласна! - irescha - Aug. 21st, 2013 04:14 pm (UTC) - Expand
Re: И опять согласна! - edgar_leitan - Aug. 21st, 2013 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Aug. 21st, 2013 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 22nd, 2013 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - irescha - Aug. 22nd, 2013 06:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 22nd, 2013 06:59 pm (UTC) - Expand
vasia_tapkin
Aug. 20th, 2013 08:41 pm (UTC)
профессиональным левым правозащитником

Смотрю на фоту, чту текст ДО скрина и глазам своим не верю - дорогой Эдгар явно в тяжёлой горячке, разворачиваю и текст и перевожу дух - не-е-е-ет - всё в порядке, это просто - "подкормка" такая была хитрая)).

edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:11 pm (UTC)
Re: профессиональным левым правозащитником
Хэ-хэ... :)))
angels_chinese
Aug. 20th, 2013 08:45 pm (UTC)
Я объясню, как это работает. Скажем, моя покойная бабушка языков не знала и, будучи к моменту восстановления независимости пожилым человеком и инвалидом, выучить эстонский не могла ни на каком уровне. Что означало, что местное гражданство ей не светит, потому что никому из новых власть имущих в голову не пришло прописать в главе о натурализации закона о гражданстве возрастной потолок, не говоря о нулевом варианте, как в Литве (в Латвии было то же самое, не правда ли?).

Дальше очень просто. Посмотрев на такие дела, множество моих соотечественников-неэстонцев прониклись к этой власти - и к стране, которая неизбежно ассоциируется с этой властью, - глубоким отвращением. Прибавьте сюда "антиоккупантскую" риторику, которой, я уверен, и в Латвии хоть отбавляй, и прочий национализм, переходящий сплошь и рядом в шовинизм и скрытую дискриминацию хоть на рынке труда, хоть где - не по языку, замечу, а по национальному признаку, потому что знание языка не гарантирует, что тебя возьмут в эстонский коллектив, ибо тот часто хочет работать только со своими. Ничего удивительного, что у многих униженных людей навязанное ощущение собственной второсортности перешло в отвращение к языку - и в стойкое нежелание его учить.

Тут можно прекрасно обойтись и без презрения к "малым народам". Собственно, в Эстонии неэстонцев в газетах до сих пор (!) часто именуют инородцами (muulased) и относятся к ним как к людям второго сорта, годным лишь на то, чтобы выправлять демографическую ситуацию коренного народа (põlisrahvas). Я могу с цитатами, если что. Сложнее всё, и хотя великорусских националистов хватает, на деле в процесс вкладываются националисты с обеих сторон - и, боюсь, "титульные" в значительно большей степени.

Edited at 2013-08-20 08:47 pm (UTC)
mundis76
Aug. 20th, 2013 09:02 pm (UTC)
Театр абсурда - возненавидит родину из за обиды, что родственница не сумела изучит язык страны проживания.
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seligenstadt - Aug. 21st, 2013 03:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 21st, 2013 05:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - seligenstadt - Aug. 21st, 2013 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:43 pm (UTC) - Expand
hexonut
Aug. 20th, 2013 09:02 pm (UTC)
Это все очень сложно.
С одной стороны, можно рассматривать вхождение Латвии в СССР как оккупацию, соответственно, всех русских переселенцев - как в большей или меньшей степени сознательных оккупантов.
С другой, партия сказала НАДО, значит поехал, а по закону единственным языком межнационального общения на всей территории СССР был русский, и его везде должны были знать, то есть можно было позволить себе ментальную лень и местного языка не учить. Хоть в Латвии, хоть в Таджикистане.
Ну а как, например, должен себя вести испанец в Барселоне (или Стране Басков)? Обязан выучить каталонский (баскский) или своего метропольного испанского как-нибудь хватит? А финн в финском же городке с преобладающим шведским населением? Выучить шведский или не морочить себе голову?
Вопрос только выглядит как простой, на самом деле там несколько вопросов, и все из них далеко не однозначные.
- Право меньшинства на сохранение своего языка.
- Право большинства, оказывающегося в свою очередь меньшиньством на территории, занятой меньшинством, на сохранение уже своего языка.
- Что происходит, когда меняются границы, и понятия "большинство" и "меньшинство" меняются местами.
- Что делать с банальным бытовым национализмом, когда представители двух народов - не вообще, а конкретно проживающие рядом, в одном городе-области-местности - друг друга по тем или иным причинам ненавидят, и используют любые средства, включая манипуляцию законами и законоприменением, для унижения "другого" народа по вопросу его языка?

Вот та же Латвия. Был совок, допустим русских туда присылали как оккупантов. Допустим. А что, до совка в Латвии русских не было? А как себя вела по отношению к русскому меньшиньшинству и его праву на свой язык администрация свободной Латвии до 40 года? (я не обладаю никакой информацией по этому вопросу) А какая была языковая политика во времена Российской Империи? А до того? Мог ли русский человек в Латвии 19 века не учить латышского языка? Лишал ли царизм латышей права на свой язык, мог ли латыш при царе не знать русского?

А у Вас есть однозначный (пусть хоть сложный или сложноописуемый) рецепт языковой политики на территориях, заселенных (по любым причинам, имперским или нет) разными народами, который бы хотя бы в среднесрочной перспективе приводил к установлению мира и согласия, а не к вражде и ненависти? Ведь при любом "простом" решении всегда останутся недовольные.
angels_chinese
Aug. 20th, 2013 09:10 pm (UTC)
Это, кстати, прекрасный вопрос - как вела себя Латвия Карлиса Ульманиса по отношению к меньшинствам. Там все было очень странно и совсем не радужно.

Я могу сказать только, что по крайней мере одна латвийская газета конца XIX века была трехязычной (вестник департамента полиции, кстати говоря, хотя от полиции там было очень мало чего; три языка - латышский, русский, немецкий), а в какой-нибудь немецкоязычной "Либауше цайтунг" некрологи печатались на трех языках еще и в 1919 году. Тогда к таким вещам относились по-иному. Неудивительно, если учесть, что в Лиепая-Либаве-Либау в начале прошлого века было по 25 процентов евреев, латышей, русских и немцев. Увы, Ульманис космополитизмом не отличался, как и нынешние прибалтийские власти.
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 11:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 10:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - angels_chinese - Aug. 20th, 2013 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 11:22 pm (UTC) - Expand
a_kor
Aug. 20th, 2013 10:40 pm (UTC)
Эдгар, это же русские. Русские и империю построили на добровольном присоединения. Все просто мечтали быть с русскими, с Москвой!:)
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 10:44 pm (UTC)
Хммм...
(no subject) - a_kor - Aug. 20th, 2013 10:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_kor - Aug. 20th, 2013 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_kor - Aug. 20th, 2013 11:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_kor - Aug. 21st, 2013 10:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 22nd, 2013 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_kor - Aug. 20th, 2013 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Aug. 20th, 2013 10:52 pm (UTC) - Expand
theverythinker
Aug. 20th, 2013 11:11 pm (UTC)
к сожалению(?), московские таджики \ узбеки думают примерно так же , как русские прибалты...одна кровь..
edgar_leitan
Aug. 20th, 2013 11:14 pm (UTC)
Я думаю, дело здесь не в крови, а в общей истории, в советском наследии в мышлении.
(no subject) - theverythinker - Aug. 20th, 2013 11:21 pm (UTC) - Expand
seligenstadt
Aug. 21st, 2013 03:40 am (UTC)
С другой стороны если бы все земли мира составляли собой одну империю, то человечество осуществило бы свою историческую мечту и закопало бы навсегда топор войны. А так, пока есть на свете националисты, об этом можно только мечтать.
edgar_leitan
Aug. 21st, 2013 06:05 pm (UTC)
Это утопия. И как раз из-за таких "благородных утопий" ведутся все эти бесконечные войны, а не по причине страшных и вредных националистов. Интернационалисты и глобалисты нанесли мiру и миру в нём гораздо больше вреда. Пассионарный идеалист, борющийся за достижение того, что заведомо нельзя достичь (кроме как в Царствии Небесном "после 2-го Пришествия"), много страшнее и социально опаснее обычного мещанина-филистёра.
(no subject) - seligenstadt - Aug. 21st, 2013 08:22 pm (UTC) - Expand
Вспомнилось... - irescha - Aug. 22nd, 2013 06:49 pm (UTC) - Expand
Re: Вспомнилось... - edgar_leitan - Aug. 22nd, 2013 06:58 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
edgar_leitan
Aug. 21st, 2013 06:01 pm (UTC)
О да, это совершенно особое чувство. Хорошо его знаю. :)) Особенно остро заново это почувствовал, когда 2,5 года назад часами общался на санскрите в Индии.
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 104 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

October 2017
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com