?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Страдание и "страдание"



Мне приходилось часто слышать утверждение современных русскоязычных буддистов, что, дескать, слово duḥkha в рассужденияx Будды ни в коем случае нельзя переводить как "страдание", но следует оставлять непереведённым, как "дукха". Подобный подход, модный в определённых кругах неакадемических любителей "восточной мудрости", как, впрочем, и среди некоторых профессиональных востоковедов, кажется мне не очень удачным, так как оставляет на совести читателя разбираться в нюансаx того или иного важного санскритского слова (или вообще в них не разбираться), в определённых контекстах ставшего термином.


Недавно я заглядывал в трактат мыслителя-найяика (и пашупата по своей религиозной вере) Бхарадваджи Уддйотакары "Ньяяварттика" (ок. 6-7 в. н. э.), являющийся субкомментарием на "Ньяясутры" (Гаутама Акшапада, 2 в. н. э.?) и прямым комментарием на "Ньяябхашью" Ватсьяяны Пакшиласвамина (4-5 в. н. э.). Известно, что Уддйотакара был непримиримым противником и оппонентом буддийских мыслителей. Их диспуты нашли своё выражение в трактате этого мыслителя, который за свою позицию получил прозвище "Бауддхадхиккара" ("оплёвыватель буддистов"). Однако и его собственные воззрения, по всей видимости, подверглись под влиянием этих споров известным модификациям и обогащению понятийного инструментария.

В (суб)комментарии на самую первую сутру Акшапады (о 16 топиках Ньяи) Уддйотакара следующим образом даёт разъяснение по поводу того, что такое "дукха" ("страдание") [санскритский оригинал привожу для желающих и понимающих на верхнем снимке]:

„В свою очередь, страдание делится на 21 разновидность: ‘тело, 6 чувств, 6 [типов их] объектов, 6 [типов] восприятия [соответствующих этим чувствам], счастье и стрaдание'. Тело есть страдание по причине того, что страдание в нём локализуется. Чувства, [их] объекты и восприятия [суть страдание], поскольку они по своей сути к нему приводят. Счастье [есть страдание,] поскольку страдание [за ним] непосредственно следует. Страдание же [таково] по самой своей природе.“

Как мы видим, за основу "терминологизации" берётся обычноe бытовоe словo duḥkha, которое всякий санскритоязычный человек понимает именно как "страдание" в самом прямoм смысле. Это однозначно следует из утверждения, почему именно "страдание" называется "страданием": svarūpataḥ! Однако далее мыслитель-найяик расширяет семантику этого слова (это также, безусловно, и буддийская тема) и называет "страданием" то, что, на первый взгляд человека неучёного (laukika) таковым не является. Налицо своего рода *śāstrīya-vyavahāra, то есть использование мыслителями-экспертами всем знакомого слова в специальном, терминологическом значении.

Разумеется, подобные нюансы исследователь должен разъяснить либо в особом примечании, либо они будут очевидны из самого текста, как в данном случае. Итак, я не вижу ни малейшей причины, кроме желания со стороны некоторых коллег или любителей создать мудрёный санскритский (или тибетский) воляпюк — для взаимного узнавания в узком кругу "своих" (подобный масонскому рукопожатию) или же просто по причине лени —, оставив слово непереведённым. Кроме того, не будем забывать, что ведь сам тибетский язык, глубоко воспринявший буддийскую культуру от индийцев при посредстве санскрита, в собственном своём узусе (в переводах на тибетский язык фундаментальных буддийских Сутр, философских трактатов и т. д.) практически полностью отказался от использования санскритских слов, творчески найдя или выдумав свои собственные, семантически порой весьма далеко от оригинала отстоящие эквиваленты.

Comments

( 51 comments — Leave a comment )
livejournal
Dec. 15th, 2016 04:07 am (UTC)
Страдание и "страдание"
Пользователь az_pantarei сослался на вашу запись в своей записи «Страдание и "страдание"» в контексте: [...] Оригинал взят у в Страдание и "страдание" [...]
az_pantarei
Dec. 15th, 2016 04:40 am (UTC)
вообще проблемы и темы психологии, антропологии, религии вполне возможно излагать "общечеловеческим" языком. Поскольку они относятся ко всем людям. Чрезмерная терминологичность, обилие специальной лексики говорит об оторванности от общечеловеческих проблем, "сектантстве" или недопонимании, которое заменяется терминами.

Тема "страдание" описывается в буддийских текстах во всех подробностях. Болезнь, старение, умирание, недостижение желаемого, присутствие неприятного - здесь вполне подходит слово "страдание". Его можно применять и в более широком смысле. Для более сложных случаев. Есть еще слово "неудовлетворительность". Жизнь отдельного существа не только драма, но всегда и трагедия, т.к. кончается смертью.
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 11:32 am (UTC)
Разумеется, я со всем этим, в принципе, согласен. Как и следует из моей заметки. Основные принципы буддийского учения вообще можно излагать вполне общепонятным языком. Думаю, что такова была и интенция самого Будды. Именно поэтому слово "духкха" можно смело переводить как "страдание", с учётом упомянутых нюансов.
Конечно, когда речь о специальных философских текстах, вроде трактатов Дхармакирти, то здесь совсем иной жанр и интенция автора. Все эти тексты по проблематике познания предназначены не для проповеди, а для рефлексии со стороны специалистов и для убеждения оппонентов.
(no subject) - az_pantarei - Dec. 16th, 2016 12:02 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Dec. 15th, 2016 07:49 am (UTC)
вообще нет никакой необходимости в тяжеловесном псевдонаучном языке. Вроде следующего:

Примеры

1. «Понятие в интерпретации вайбхашиков неразрывно связано с соответствующим ему представлением и – транзитивно – с объектом внешнего мира как с объектом референции. В этом отношении вайбхашики выступали последовательными номиналистами. Тем не менее этот номинализм в своем генезисе определялся целями доктринального характера. Лингвофилософское знание позволяло специфицировать язык описания таким образом, чтобы упорядочить разнородные доктринальные положения в рамках дискурсивного уровня». («Классическая буддийская философия»).

2. "После появления знаменитого предисловия итальянского индолога и буддолога Дж. Туччи к его переводу (на санскрит и английский) "Додигнаговских буддийских текстов по логике по китайским источникам" (1929) трансформацию ньяи в общедискурсивную дисциплину знания правомерно рассматривать в контексте общего континуума теорий дискуссии (vada), развиваемых в медицинском трактате "Чарака-самхита", ранних буддийских текстов "Упаяхридая" ("Сердцевина средств [аргументации]"), "Тарка-шастра" ("Наука о [критической] рефлексии"), отдельных памятников мадхьямиков и, наконец, в материале "Ньяя-сутр". («Ньяя-сутры». Перевод и исследование В.Шохина).





Edited at 2016-12-15 08:13 am (UTC)
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 11:28 am (UTC)
Не понял, почему "псевдонаучном" языке. Вообще это дело вкуса и умения писать, причём тут наука как таковая? Научность или ненаучность -- в содержании, а не в удачных или малоудачных формулировках.
(no subject) - az_pantarei - Dec. 16th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2016 02:00 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Dec. 15th, 2016 08:08 am (UTC)
Кстати, боль - необходимое условие существования живого. Если бы животные, человек не испытывали боли(то есть разрушения или угрозы разрушения тканей), то они бы просто погибли. Ощущение боли и эмоция страха (= страдание) - атрибут жизни. (Это не относится к растениям, растения не страдают.- и в учении буддизма не включаются в число живых существ (семс-чан).

Edited at 2016-12-15 08:16 am (UTC)
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 11:25 am (UTC)
На эту тему -- о растениях, об их "чувствах" и даже "эмоциях" -- я бы посоветовал Вам почитать вот эти труды немецкого корифея буддологии Lambert-а Schmithausen-а. Имеются нюансы, которые были им открыты и исследованы в текстах индийского буддизма:

"Über den Status der Pflanzen in Frühestes Buddhismus". In: Buddhismus in das Jahr 2000. Bangkok, Los Angeles: Dhammakaya Foundation 1994, pp. 49-65.

"Pflanzen als fühlende Wesen in frühesten Buddhismus". Die AL Basham Vortrag für 1989 Canberra: The Australian National University 1991.

Edited at 2016-12-16 11:34 am (UTC)
(no subject) - fritzchen - Dec. 16th, 2016 09:27 pm (UTC) - Expand
livejournal
Dec. 15th, 2016 11:52 am (UTC)
Страдание и "страдание"
Пользователь germanenka сослался на вашу запись в своей записи «Страдание и "страдание"» в контексте: [...] Оригинал взят у в Страдание и "страдание" [...]
fritzchen
Dec. 15th, 2016 07:27 pm (UTC)
"Страдание же [таково] по самой своей природе"

Так и хочется поблагодарить древнего мыслителя-ньяика - "Спасибо, Кэп!"

Из текста Вашей цитиаты просто очевидно вытекает правота сторонников непереводимости "дукха" на современный русский. Устраняет всякую путаницу. Те кому не интересен предмет, пусть проходят мимо - естественно, те, кто изучает предмет, вполне себе потерпят очередной непереведённый санскритизм наравне с сансарой и нирваной.
Страдание - конкретный объект, а дукха - в буддизме в первую очередь философский принцип, важнейший, номер один можно сказать.
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 11:19 am (UTC)
В тексте вообще не затрагивается никакой проблематики перевода, это наша проблема. Одним и тем же словом называется абсолютно всем известный опыт страдания-боли-неприятного, но учёный автор расширяет его содержание, называя так же другие "вещи", которые не кажутся таковыми людям-"лаукикам", и обосновывает это: потому что чувства, их объекты и сами перцепции ведут к страданию, счастье сменяется страданием, ну а о самом страдании всем и так всё понятно. Это то, что я назвал здесь терминологизацией. Обычное слово из повседневности, знакомое всем, становится специальным термином. И всё, не более того. Почему бы не перевести его как "страдание", имея в виду всё остальное. Впрочем, это дело вкуса.
Мне больше нравятся попытки осмыслить и переводить такие слова.
Другой пример: в эпосе (прежде всего Махабхарате) много упоминаний "йоги", причём в разных контекстах. Оставив этот слово непереведённым, большинство современных читателей будет уверено, что речь ведётся, ну разумеется, обо всяких асанах и прочей гимнастике. На самом деле "yoga" в эпических контекстах может обозначать сотни других вещей, не имея отношения к известной современному лаукике хатха-йоге.
(no subject) - fritzchen - Dec. 16th, 2016 08:18 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Dec. 16th, 2016 12:06 pm (UTC)
Страдание относится к обитателям самсары, оно связано с привязанностью к телу, к "я", с тем, что невечное принимается за вечное. Здесь нет "философии".
(no subject) - fritzchen - Dec. 16th, 2016 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 16th, 2016 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fritzchen - Dec. 16th, 2016 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 17th, 2016 08:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - fritzchen - Dec. 17th, 2016 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 18th, 2016 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 18th, 2016 09:09 am (UTC) - Expand
az_pantarei
Dec. 16th, 2016 12:48 pm (UTC)
Три стадии понимания или восприятия, согласно Нагурджуне ("Гимн
преодолевшему самсару").

1. Поклонение Тебе, преодолевшему мир (самсары),
Опытному в Знании Пустоты,
Исключительно ради блага существ
Долговременно пребывающему в сострадании!

2. Ты знаешь: существуют (есть) лишь скандхи,
Нет никаких существ.
И всё же, великий Муни, ради существ
Ты претерпевал величайшие муки!

3. О мудрый!
Мудрым Ты ясно показал,
Что и скандхи подобны наваждению,
Миражу, граду гандхарвов или сновидению.

4. Они порождаются причиной.
Нет её – нет и их.
Разве ты не постиг ясно,
Что они – словно отраженье [луны в озере]?


-----
То есть 1.существа, 2.скандхи 3.иллюзорность (точнее , подобие иллюзии).


derkach_slava
Dec. 16th, 2016 10:08 am (UTC)
Question
Господин Лейтан,
Правда ли, что есть какой-то древний текст, в котором говорится что-то вроде: "миллион богов покончили самоубийством, когда родился Будда"?
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 11:00 am (UTC)
Re: Question
Ничего об этом не знаю. По формулировке очень похоже на фантазии современной эзотерики, а не на подлинный древний текст.
derkach_slava
Dec. 16th, 2016 11:32 am (UTC)
Re: Question
Спасибо.
fritzchen
Dec. 16th, 2016 08:36 pm (UTC)
Re: Question
А я что-то припоминаю. Но там не самоубийство но направленное перерождение чтобы стать учениками и достичь архатства, и боги давно этого ждали будучи мегадолгожителями. Трансформировали огромные мирские заслуги в скромное рождение человеком ради архатства. В принципе это самоубийство, конечно, но такое божественное, не об стену. И припоминаю что как раз вот эти шраваки которые становились архатами после часовой лекции будды как раз вот эти небесные товарищи и есть - заслуг у них океан и им оставалось лишь 4БИ услышать...
az_pantarei
Dec. 16th, 2016 11:47 am (UTC)
в общем, проблема с термином, взятым из обычного языка, но включающем и то, что не отражено в обыденной речи, решается просто - после этого слова ставим в скобках оригинал - страдание (духкха). Еще - делаем примечание. Еще - Глоссарий.

Страдание относится к обитателям самсары, оно связано с привязанностью к телу, к "я", с тем, что невечное принимается за вечное. Здесь нет "философии".
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 01:57 pm (UTC)
Совершенно верно. Я бы тоже не стал называть эти вещи, относящиеся к живому опыту (Будды и его последователей), к "философии".
(no subject) - az_pantarei - Dec. 16th, 2016 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2016 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fritzchen - Dec. 16th, 2016 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 17th, 2016 08:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 18th, 2016 12:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Dec. 18th, 2016 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 18th, 2016 06:43 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Dec. 16th, 2016 11:58 am (UTC)
еще о научном языке:

(1) Луи де Бройль. «Живой язык, как и все живые организмы, непрерывно развивается: он увеличивает свой словарь за счет введения новых слов и наряду с этим беднеет, поскольку некоторые слова, некоторые выражения выходят из употребления; так же постепенно развивается и его синтаксис и грамматические формы. Однако, несмотря на все изменения... он сохраняет определенную индивидуальность. Так, французский язык, со своим точным синтаксисом, своей неприязнью к длинным фразам со многими придаточными предложениями… в течение трех последних столетий оставался точным и ясным языком, инструментом, очень хорошо приспособленным к передаче логического развития мысли и дедуктивных рассуждений. И может быть потому, что он был выкован народом тонким и остроумным, он легко допускает живые и образные обороты речи, позволяющие ему, пропуская ненужные промежуточные звенья, внезапно делать неожиданные сопоставления; все это благоприятствует появлению смелых индуктивных выводов и глубоких интуитивных мыслей, которые всегда ведут к великим научным открытиям и самым замечательным изобретениям…

Необходимо, чтобы научный ... язык, непрерывно пополнясь и обогащаясь, сохранял, однако, такие качества, как точность и ясность.. и не превращался в некорректный жаргон, претенциозный и тяжелый, перегруженный иностранными словами и непонятным сокращениями» (Луи де Бройль. Эволюция научного языка. В книге: По тропам науки. М.,1962. Сс. 334, 336)
edgar_leitan
Dec. 16th, 2016 02:05 pm (UTC)
Немецкий язык совершенно другой. Он как раз допускает почти бесконечное плетение словес, несколько уровне придаточных, огромные композиты и абстрактую номинализацию вообще любого слова. Вспомним знаменитое хайдеггеровское "das Man".
(no subject) - az_pantarei - Dec. 16th, 2016 02:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2016 04:50 pm (UTC) - Expand
galenel
Dec. 17th, 2016 02:34 pm (UTC)
Эдгар, а вы не пытались проследить по текстам, как прилагательное стало существительным? "Жизнь страдательна" в палийской "Сутре поворота колеса Дхармы" превратилась в "жизнь есть страдание" во многих других сутрах.
Вот где переворот мысли был.
А уж как его потом переводить, не так важно, как мне кажется.
edgar_leitan
Dec. 18th, 2016 12:02 am (UTC)
Честно говоря, я этим вообще не занимался. А где это прилагательное засвидетельствовано? И как это звучит: duHkhamaya?
Да, было бы интересно исследовать.
(no subject) - galenel - Dec. 18th, 2016 06:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 18th, 2016 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galenel - Dec. 18th, 2016 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 18th, 2016 08:08 pm (UTC) - Expand
galenel
Dec. 18th, 2016 06:56 pm (UTC)
Да, а по основной теме могу добавить, что для данного воляпюка мне попадались термины "буддийский гибридный русский" и "буддийский гибридный английский" :-)) Это как раз тот случай, когда философские термины оставляют без перевода. Мне лично читать это тяжело, такой текст не литературен и весьма топорно выглядит.
Однако есть термины, которые сложно перевести. Перевести "духкху" просто, а вот "санскару" - трудно.
edgar_leitan
Dec. 18th, 2016 08:14 pm (UTC)
Какие санскары? Это которые в пяти скандхах?
Любой такой термин точно перевести непросто. Но это не значит, что не надо хотя бы пытаться.

"буддийский гибридный русский" :)))))))))))))
(no subject) - galenel - Dec. 18th, 2016 08:19 pm (UTC) - Expand
trueview
Dec. 27th, 2016 04:50 pm (UTC)
ОТКУДА ЕСТЬ ПОШЕЛ ИНДО-ЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК
http://trueview.livejournal.com/159606.html
http://trueview.livejournal.com/162756.html
( 51 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

April 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Tags

Powered by LiveJournal.com