?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Что есть истина?

Когда-то, много лет назад я беседовал в Петербурге с Андреем Терентьевым о буддизме и буддологии. О посетовал на филологически блестяще подготовленных буддологов германских школ: дескать, там есть всё, но где же поиск истины? Сейчас, по прошествии лет размышления на эти темы, я бы вопрос петербургского коллеги уточнил: а какой именно истины? Ведь именно в этом вопросе здесь расходятся пути науки и теологии (пусть это и будет в нашем случае "Buddhist theology": ошарашенных термином, кажущимся оксюмороном, прошу погулить).

Истина в смысле "как это есть на самом деле" УЖЕ постулирована в текстах, искать её незачем. Нужно лишь, хорошо зная язык и контекст, понять аргументацию автора. Понять дискурс, постепенно включившись в него за счёт контекстуального, многопланового чтения. Сколько текстов, сколько авторов или кружков, столько и истин. Многие из древнеиндийских философских текстов представляют как бы протоколы дискуссий или дебатов в обосновании такого рода "истины". В осторожной реконструкции этих аргументаций и заключается скромное научное делание. Оно может также заключаться в сравнении этих дискурсов с другими, порождёнными иными культурами. Например, обоснование существования Бога-Творца у Удаяны и у Аквината. Это всё области исследования историка (history of ideas).

Противоположное этому теологизирование стрeмиться к внеисторическому рассуждению по поводу идей, якобы имеющих универсальное значение. Я не уверен, все ли идеи-представления именно таковы. Теолог обычно очень плохо знает языки, некритически пользуясь имеющимися переводами, порою становясь не просто теологом, но откровенным фантастом.

Что касается моего личного отношения к "истине". Я всё больше убеждаюсь в том, что в этом философском вопросе я джайн, придерживающийся плюрализма по типу сьядвады (syādvāda).

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
chura24
Jan. 8th, 2017 04:10 pm (UTC)
Редко перепощиваю чужие тексты, но жэто - прямо в тон дискуссии. не догма, конечно, но...

\\\\\ Чем правда отличается от истины?
Правда - контекстуальна и дихотомична, поскольку имеет свою противопоЛОЖНОСТЬ.
Истина - континуальна.
Это - то, что есть: правда + ложь.
Истина объемлет всё. Она не может быть ничем иным кроме всеобъемлющей Единицы. Но не счёта.
Истина не может быть оцифрована, т.е. иметь промежутки-пробелы между цифрами. Истину нельзя измерить.
Её не может быть больше или меньше.
Она не зависит от меры и масштаба системы, обладая непреодолимой силой.
"Истинно говорю вам..." Истина объективна.
У неё нет последовательностей типа 1-2-3-4-5..., поскольку любая последовательность зависит от субъективно выбранной точки отсчёта.
В последовательностях есть порядок следования, в т.ч. обратный, а в истине этого нет. Известно: предельное упорядочивание ведёт к хаосу.
Но так лишь для дихотомичного ума на мере, поскольку есть хаос в порядке и порядок в хаосе.
Таков процесс РАЗвития.
Правда и ложь в самом развитии и его интерпретациях, а истина - в процессе.
У его начала нет точки отсчёта, а значит и нет начала.
У Того, у кого нет начала, нет и конца.
Но есть с-О-РАЗ-мерность об-РАЗа и кратность самоПодобия, невозможного на мере... По-РАЗ-мы-с-ля...
Просто реплика.\\\\\
edgar_leitan
Jan. 8th, 2017 05:14 pm (UTC)
Рассуждения по поводу разницы между "правдой и истиной" характерны для русскоязычного околофилософского дискурса. Но в индийском контексте всё намного сложнее, нет этой примитивной и внеконтекстуальной дихотомии понятий, соответствующих русскоязычным "правда" и "истина".

Про цифры и оцифрованность, и отсуствие пробелов между цифрами -- весело смеялся! Даже неловко это комментировать.
buddhistmind
Jan. 8th, 2017 04:37 pm (UTC)
Вот, например, мой поиск истины сквозь призму санскрита, пракритов, буддистских и джайнских текстов,

http://anton-lipovka.livejournal.com/40511.html?thread=569663#t569663

http://anton-lipovka.livejournal.com/40511.html?thread=569919#t569919

С Терентьевым согласен во многом: очень часто "идеально сухая" немецкая филология граничит с бессмысленным научным начетничеством , бессмысленной начиткой текстов без всякой системы и внутреннего осмысления их связей и "систем", их Обьемлющего (das Umgreifende), - их систематики, природы, предназначения, иерархии, смысла, "чтением ради чтения", "филологией ради филологии" , "критикой текста ради критики текста", - безукоризненной палеографически и филологически, но/и выполненной в сугубом гиперкритицизме (и это относится, например, к Штайнкельнеру и Шмитхаузену).

Edited at 2017-01-08 05:04 pm (UTC)
edgar_leitan
Jan. 8th, 2017 05:06 pm (UTC)
На самом деле нет никакой единой "немецкой филологии", да я и не о собственно филологах здесь веду речь. Это всё реликты 19-го, начала 20-го века и связанные с определённой эпохой стереотипы.
Меня, например, интересует та или иная философская аргументация. Или, к примеру, исторические или поэтические, или естественнонаучные realia. Но понять я всё это могу, лишь в совершенстве зная "филологию санскрита". Это conditio sine qua non. Минимальное, но недостаточное условие. Разумеется, я должен знать много больше, чем просто набор санскритских окончаний или какие-либо синтаксические закономерности. Впрочем, это не совсем к теме поста.
Про "научное" начётничество даже не буду комментировать, так как это очередной идеологический, непродуманный выпад. То есть Вы предлагается без "начётничества" (конкретных знаний), на одной игре интуиции и фантазии?
buddhistmind
Jan. 8th, 2017 05:23 pm (UTC)
"То есть Вы предлагается без "начётничества" (конкретных знаний), на одной игре интуиции и фантазии?"

Я предлагаю, чтобы было что-то ПОМИМО блестящей филологической подготовки и бесконечной филологической (в узком смысле, текст-критической) обработки текста. Хоть что-то. И этого нет. Покажите мне это у Биргит Келнер , Карин Прайзенданц, Харунаги Изаксона и пр. видных современных немецких санскритологов . Я не вижу. Йоханнеса Бронхорста они терпеть не могут - это показатель. Единственная известная мне значимая работа с претензией на ЧТО-ТО ПОМИМО - Buddhist Epistemology as Apologetics: Studies on the History, Self-understanding and Dogmatic Foundations of Late Indian Buddhist Philosophy. Wien: Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2014 Эльтшингера.

Попытка некоего осмысления, выстраивания целостной картины явления, адекватная требованиям науки, - а не бессистемное (и БЕССМЫСЛЕННОЕ поэтому!) начетничество.

Другое исключение - работы Эли Франко.

Впрочем, мы имели эту дискуссию неск. лет назад в этом журнале, и , судя по всему, стоим на тех же ровно позициях.
buddhistmind
Jan. 9th, 2017 06:51 pm (UTC)
Т.е. вы не готовы продемонстрировать мне какое-либо актуальное целостное, систематическое, ставящее, охватывающее и решающее широкий (или узкий) четкий круг взаимосвязанных вопросов и проблем классическое индологическое/буддологическое исследование в немецкоязычном культурном пространстве ?

Ничего нет, кроме текст-критического издания и перевода текстов. Нет мысли. Нет осмысления. Все копают узкие темы, не понимая, что понять свою тему можно только охватив чрезвычайно широкий контекст и решив все проблемы его понимания. Начиная с определения понятий "буддизм", "религия", "ритуал" и т.д.

Edited at 2017-01-10 07:20 am (UTC)
scholarpunk
Jan. 8th, 2017 04:56 pm (UTC)
> что в этом философском вопросе я джайн, придерживающийся плюрализма по типу
> сьядвады

Аааа!.. Санскрит виноват!

Так и до Православия докатиться недалеко...
az_pantarei
Jan. 8th, 2017 05:10 pm (UTC)
одна из "вечных" тем. О теоретическом изучении и действительной практике и реализации того, что отражено в текстах. Тыщи раз об этом говорилось в течении веков. Яркий пример - история с Наропой, который изучил, спорил, считался знатоком буддизма (и индуизма)и был авторитетом в Наланде. И... встретив дакиню, понял, что понимал-то он слова, а не СМЫСЛ.

В любой религии проблема в РЕАЛИЗАЦИИ в собственной жизни. Это совершенно очевидно и элементарно. Но текстоянцы бесконечно спорят: они якобы лучше знают, чем практики (Идея фикс) - спорить с ними бесполезно.

Сказано кратко: "йога познается через йогу".


Еще: "Даже при занятиях ... «практикой Дхармы» есть много способов обмануть себя. Можно обманывать себя, тратя всю жизнь на интеллектуальное постижение структуры учений Дхармы, зазубривая все стадии пути, бхуми бодхисаттв и различные уровни опыта медитации. Можно стать весьма ученым во всех деталях Четырех Тантр; быть специалистом по всей структуре тантрического подхода и всем ритуалам. Однако, такое интеллектуальное понимание мало чего стоит в момент смерти. Более того, если наш ум остер, а язык хорошо подвешен, мы можем стать очень искусными в дебатах. Мы можем превосходно оспаривать различные аргументы, отражать нападки на учения и так далее.
Но такая компетентность тоже бессмысленна, когда дело доходит до смерти. Что действительно важно сейчас - это практиковать, чтобы реализовать состояние без "эго". А уметь говорить про "без-эговость", не имея ее практического ощущения - это просто дурачить себя". ~ Тулку Чоки Нима Ринпоче


az_pantarei
Jan. 8th, 2017 05:14 pm (UTC)
шравана-манана-дхьяна,

или шрутамайи-чинтамайи-бхаванамайи.


Как, оставаясь на уровне шраваны, мы можем судить о...
edgar_leitan
Jan. 8th, 2017 08:12 pm (UTC)
А отчего Вы можете судить о том, что мы не можем судить? Выходит такая фигура, называемая на санскрите "анавстха".
livejournal
Jan. 8th, 2017 05:14 pm (UTC)
Что есть истина?
Пользователь az_pantarei сослался на вашу запись в своей записи «Что есть истина?» в контексте: [...] Оригинал взят у в Что есть истина? [...]
sspr
Jan. 8th, 2017 07:00 pm (UTC)
нет
Противоположное этому теологизирование стрeмиться к внеисторическому рассуждению по поводу идей, якобы имеющих универсальное значение

нет. Существует группа идей, имеющих универсальное строение. Это - теория групп, некоторые другие разделы математики.
От Галуа, погибшего на дуэли до наших современников открытия в теории групп носят универсальный внеисторический характер.

Истина доступна, но у нас нет языка, чтобы описать ее. Мы смогли свернуть окружающий нас мир и внутренний мир, описать с помощью порядка 30 букв и 30000 слов все многообразие. Для описания истины этого инструмента недостаточно


edgar_leitan
Jan. 8th, 2017 08:10 pm (UTC)
Re: нет
Я так не думаю.
tugodum
Jan. 9th, 2017 04:47 am (UTC)
Re: нет
"не думаете", что (некоторые) математические истины универсальны? если так интересны были бы аргументы (если они есть)?
buddhistmind
Jan. 8th, 2017 08:51 pm (UTC)
Re: нет
какие работы/курсы можете порекомендовать по теории групп для нематематиков ? И какая (какие) группа доступней всего для начинающего?
sspr
Jan. 8th, 2017 09:11 pm (UTC)
Re: нет
https://www.quantamagazine.org/

вот здесь я черпаю доступные мне, не математику, открытия, и еще прочел насквозь журнал одного настоящего профессора Стекловки, http://baaltii1.livejournal.com/

Отдельно могу порекомендовать чуть чуть прочесть про "монстра" - это математический объект, весьма сложной структуры.

Эти товарищи математики - уж на таком переднем крае поиска истины, что переднее нету совсем. В том смысле, что их открытия уже на пределе понимания человеком универсальных объектов, процессов и т.п.

Можно, конечно, спросить, а где тут санскрит и Абхинавагупта (например), так на мой взгляд его работы по анализу мантр очень напоминают мат. исследования необычных мат. объектов.
buddhistmind
Jan. 9th, 2017 07:03 pm (UTC)
Re: нет
Я не нашел ни там, ни там ничего похожего на учебник по теории групп для начинающих. Если не понимаете вопроса - уточняйте, пожалуйста. Не заставляйте людей тратить время на поиски того, о чем вы сами не уверены , находится ли оно там, где вам кажется.
sa_sha_s
Feb. 16th, 2017 02:45 pm (UTC)
Re: нет
"Истина доступна, но у нас нет языка, чтобы описать ее."

В каком тогда смысле она "доступна"? Вы хотите сказать, что истина - это некий опыт, который в принципе не подлежит вербализации?
sspr
Feb. 17th, 2017 09:09 pm (UTC)
Re: нет
п.1 да, истина это можно сказать знание, которое может и подлежит вербализации, но не нашим ограниченным "30000 слов в запасе" языком

Выскажу более сильное утверждение, истина - подлежит вербализации, но см.п.1
sa_sha_s
Feb. 18th, 2017 01:28 pm (UTC)
Re: нет
Если это юмор, то я оценил. Если это серьезно, то из такого суждения следует, что истина недоступна.
С таким же успехом я могу сказать, что доступны сардины в банке из 10-миллимитровой легированной стали в условиях, когда у меня под рукой только обычный нож.
sspr
Feb. 19th, 2017 06:39 am (UTC)
Re: нет
Шутка может и получилась, но Вы правы, локальная истина о том, что Земля вращается вокруг Солнца была недоступна сначала, а потом - доступна

Сардины станут доступны, когда будет разработан мет процесс и производсво легированой стали,ножей

Глубокая рана - заражение - смерть, - ранше не было антибиотиков , сейчас немного больше узнали, - теперь больше шансов выжить

Выживание А.С.Пушкина по современным оценкам врачей - 80%
sa_sha_s
Feb. 19th, 2017 11:45 am (UTC)
Re: нет
"Шутка может и получилась, но Вы правы, локальная истина о том, что Земля вращается вокруг Солнца была недоступна сначала, а потом - доступна"
И что же, она из-за бедного словаря была недоступна? :))
sspr
Feb. 19th, 2017 12:46 pm (UTC)
Re: нет
Язык математики к тому времени расширился, корпус книг про небесную механику -тоже.

Демокрит не имел языка квантовой хромодинамики, следовательно,истина про кварки, глюоны была недоступна ему из за ограниченности его языка
sa_sha_s
Feb. 19th, 2017 01:11 pm (UTC)
Re: нет
Тогда, мне кажется, вы немного неточный термин употребили говоря о языке. Вы, как я теперь вижу, имеете в виду понятийный аппарат, который не тождествен, скажем, лексическому фонду.
sspr
Feb. 19th, 2017 03:32 pm (UTC)
Re: нет
конечно, язык теорем,понятийного аппарата, найденных логических конструкций
sa_sha_s
Feb. 19th, 2017 01:16 pm (UTC)
Re: нет
"Сардины станут доступны, когда будет разработан мет процесс и производсво легированой стали,ножей"
Здесь у вас подмена. Я говорю об утверждении "сардины доступны". Обратите внимание на время. Настоящее. Высказывание указывает на актуальное состояние.
Вы же говорите "станут доступны". Это вообще не факт, а предположение, вера. Вы же не провидец будущего, откуда вам знать, станут или нет.
Во-вторых же, когда я говорю "в этой невскрываемой банке доступные сардины", сами сардины - лишь мое предположение. Если банку никто не вскрывал, то как знать... Может, там гуталин.
verum_corpus
Jan. 8th, 2017 07:21 pm (UTC)
Истина делает свободным!
Я, наоборот (?), верю в простые истины.
Вот, например: (допустим, что это истина - я понимаю, что не все с этим согласятся): органы размножения предназначены для размножения.
СтОит только человеку эту истину понять, как она его освобождает, радикально меняя его жизнь.
Если это не просветление, то что тогда просветление?

Edited at 2017-01-08 07:23 pm (UTC)
edgar_leitan
Jan. 8th, 2017 08:10 pm (UTC)
Re: Истина делает свободным!
Полагаю, что утверждение про рекомые "органы" -- это, строго говоря, не истина, а некий тезис, который требует своих доказательств, не равных их конвенциональному названию ("органы размножения"). Думаю, что знатоки человеческой физиологии и медицины должны тут сказать своё веское слово.
Скажите, а от чего именно (якобы) освобождает такое знание? От похоти? Или от скрупул и иных терзаний по этому поводу?
verum_corpus
Jan. 9th, 2017 03:52 pm (UTC)
знатоки человеческой физиологии и медицины
Идея, что "знатоки" (!) человеческой физиологии и медицины (ни в коем случае не являющихся точными науками) что-то могут сказать вообще по данному вопросу, меня совершенно ошеломила. Да ведь если кто-то додумался до того, что людоедство - плохо, разве это надо ему будет ещё обсудить с физиологами и медиками? Они и в своих-то вопросах не более убедительны, по-моему, чем астрологи. Например, сейчас пишут, что витамины, продающиеся в аптеках и т.п., в лучшем случае бесполезны, а скорее вредны. Между тем, индустрия их производства и продаж существует десятилетия и явно не собирается сворачиваться. По-моему, это хорошо иллюстрирует несерьёзность упомянутых областей и их специалистов (хотя иногда и интересно их читать).
----------
Думаю, что освобождает от расщепления, возвращает человеку цельность. (Правда, за скобки здесь приходиться вынести гомосексуалов, о которых я, признаться, не думал). Ведь идея, что любой физический интерес к противоположному полу совершенно законен и уместен там, где есть цель создать и вырастить совместное потомство, и совершенно абсурден и идиотичен в отсутствии такой цели, по-моему, освобождает человека, что и есть признак истины.
Вся новоевропейская концепция "любви" как раз унижает и порабощает человека (лишая его цельности) именно в той мере, в которой не согласуется с этой истиной (которую, полагаю, можно найти и у Св.Фомы).
livejournal
Jan. 8th, 2017 07:25 pm (UTC)
Истина делает свободным!
Пользователь verum_corpus сослался на вашу запись в своей записи «Истина делает свободным!» в контексте: [...] его освобождает, радикально меняя его жизнь. Если это не просветление, то что тогда просветление? [...]
nlzo
Jan. 9th, 2017 08:16 am (UTC)
Я всё больше убеждаюсь в том, что в этом философском вопросе я джайн, придерживающийся плюрализма по типу сьядвады (syādvāda).

Хаха я нашел как отвечать на этот непростой вопрос.))
Правда надо еще разобраться в дефиниции некоторых понятий)
buddhistmind
Jan. 9th, 2017 07:26 pm (UTC)
Касательно Истины.

Я ничего не понял из того, что вы написали. Для меня это все звучит чрезвычайно странно, как будто человек очень далекий от академических исследований написал ваш пост, потому что в нем проигнорированны некоторые принципиальные атрибуты научного поиска (впрочем, такое же у меня ощущение и впечатление от немецкой филологии и филологах в целом, по большей части): чтобы понять, чем что-то является, нужно понять, как оно возникает, что его составляет. Или : какова причина , каково состояние и каково предназначение вещи. Этого ничего вы не найдете в типичных работах немецких филологов (даже если формально они заявлены : труд Шмитхаузена об алая-виджняне).

Даже если вы "поймете" "аргументацию", поймете , "что истина постулирована в текстах", вам нужно обьяснить, ЧТО есть эта истина, почему ЭТО истина, КАК и ЗАЧЕМ эта истина возникла, как, почему и зачем ее понимали, почему данный конкретный автор/текст считает это истиной, что его побуждает к этому, ЧТО именно он считает истиной, что привносит в конкретную идею истины, как это соотносится с пониманием истины до него, ЧТО это значит, как это можно осмыслить, каковы основания, фундамент, причины, предпосылки, повод, результаты, последствия - и др. и пр. Только тогда можно будет робко надеяться на какое-то черновое, приблизительное понимание, начатки его. Только тогда исследование будет сколько-нибудь научным. А не "филологией" - гиперкритической критикой текста. И вы не найдете ничего подобного ни у одного немецкого автора 20-го / 21-го века (с несколькими исключениями - Хакер, Хальбфасс напр.). Хотя классики 19-го работали именно в такой парадигме, а именно : Дойссен, Ольденберг, Пишель, Гарбе - в классическом научном этосе.

Т.е. там, где ваша мысль останавливается, не начавшись, я вижу только самую-самую первую букву, самый зачин, - нет - проэмий , начала настоящего научного исследования.

И это серьезная проблема современной немецкоязычной индологии, центрами которой являются Гамбург, Лейпциг, Мюнхен и Вена.

Истина - это Знание Вещей: (Аристотель) "Всякое же знание... есть знание причин и начал; ведь каждое “почему” сводится в конечном счете к определению вещи, а первое “почему” и есть причина и начало (Мет., I, 3, 983а 27-29); Причина, по которой создается что-нибудь, есть первичная часть, сама по себе сущая... Так же как в умозаключениях, сущность есть начало всего, ибо из сути вещи исходит умозаключения, а здесь — виды возникновения".

Пока нет знания возникновения, причин , начал и мер вещи, нет знания вообще.

"We do not have knowledge of a thing until we have grasped its why, that is to say, its cause."

Edited at 2017-01-09 07:56 pm (UTC)
( 32 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

June 2017
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Powered by LiveJournal.com