?

Log in

Previous Entry | Next Entry

В соцсетях спорят о том, допустима ли теология в качестве направления или комплексного предмета университетского образования в России. По этому поводу я написал в Лицекнижии краткий комментарий, который и переношу сюда:

Теология в академическом смысле, как я её воспринял за годы своей учёбы в Венском университете — это систематическое изучение исторического многообразия дискурсов, связанных с нормативностью в (достаточно широко понимаемых) рамках определённого мировоззренческого комплекса, а также создание новых дискурсов. От истории или, более специфически, истории теологии, её отличает именно это — "создание новых дискурсов" в указанных рамках. Эти рамки фактически оправданы их исторической и современной, достаточно обширной Wirkungsgeschichte (исторически релевантным воздействием идей на умы и культуру в самом широком смысле), а не только внешней данью традиции, то есть реальным количеством живых носителей.

Рациональная рефлексия и систематический подход к истолковнию роднит её с философской герменевтикой. Многие подходы (например, историческая и текстовая критика) вторично восприняты ею от филологических наук, быв в то же время изначально порождены определённым историческим типом теологического дискурса в области библеистики.

Я понимаю, что в России нет этой многостолетней западной истории теологических факультетов. Но уверяю, что на этих теологических факультетах далеко не катехизис заучивают.

Вопрос упирается в то, что считать и называть наукой. Для многих наших современников даже копание в древних — ближневосточных или азиатских — текстах никакой наукой не является, но всего лишь не совсем понятным экзотическим занятием. Как бы мы нашим отрицанием Universitätsfähigkeit теологии нe обрубили собственный сук, на котором сидят, в общем, все нынешние гуманитарии, а в особенности востоковеды-древники.

Кстати, юриспруденцию также вряд ли можно назвать наукой, как и философию.

Иначе говоря, вопрос не столько в том, "наука" или "не-наука", а в том, universitätsfähig или нет. Западная теология — однозначно да. А вот насчёт нынешней российской я бы действительно сомневался. Боюсь, что вместо академически свободного исследования теологических дискурсов и экспериментирования с созданием новых будет иметь место обычная мировоззренческая индоктринация и что-нибудь вроде патриотического воспитания.

Получится, вероятно, как в известном анекдоте: что бы ни создали нового, всё равно выходит КПСС.

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
livejournal
Mar. 8th, 2017 03:10 pm (UTC)
К слову о теологии в РФ
Пользователь az_pantarei сослался на вашу запись в своей записи «К слову о теологии в РФ» в контексте: [...] Оригинал взят у в К слову о теологии в РФ [...]
anna_bpguide
Mar. 8th, 2017 04:01 pm (UTC)
честно говоря, никаких сомнений
edgar_leitan
Mar. 8th, 2017 04:13 pm (UTC)
Вы это насчёт последнего утверждения? :)
anna_bpguide
Mar. 8th, 2017 04:40 pm (UTC)
тео, может, и будет,
но логия - нет
petrark
Mar. 8th, 2017 04:47 pm (UTC)
Вот-вот, совершенно точно. У нас во многих местах и с любыми другими гуманитарными науками то же самое. Преподаётся, условно говоря, концепция местного завкафедрой или какого-нибудь местного же покойного "светила" в качестве единственно верного учения в языкознании или чём-нибудь ещё.
edgar_leitan
Mar. 8th, 2017 07:17 pm (UTC)
:)))
petrark
Mar. 8th, 2017 07:34 pm (UTC)
Уж скорее :-(((
nikaan
Mar. 9th, 2017 02:05 pm (UTC)
и наличие теологии как-то усугубит эту ситуацию? Я правильно понимаю, что концепция местного завкаф -- это плохо, но приемлемо, а теологии -- это ужас-ужас?
petrark
Mar. 9th, 2017 04:27 pm (UTC)
Нет, неправильно :-) Я просто имел в виду, что ситуация, когда под видом теологии как почтенной научной дисциплины преподают условный "закон божий" (сознательно пишу с маленькой буквы, т.к. к Богу всё это отношения не имеет), для российской системы образования вообще-то совсем не нова.
edgar_leitan
Mar. 9th, 2017 06:48 pm (UTC)
Habe auch diese Befürchtung :(
nikaan
Mar. 10th, 2017 11:30 pm (UTC)
а где массово собираются преподавать теологию?
petrark
Mar. 11th, 2017 06:51 am (UTC)
Это уже вопрос не ко мне. Если захотят - откроют теологические факультеты хоть при технических вузах, как открыли при них факультеты юриспруденции или иностранных языков. Впрочем, последнее было скорее движением снизу.
nikaan
Mar. 11th, 2017 02:12 pm (UTC)
так если захотят, могут и ножиком по горду полоснуть. Просто мне показалось, что это обсуждается как уже свершившийся или очень вероятный факт.

В конце концов, я не вижу никакой проблемы в "индоктринации" -- очевидно, телевизор с этим справляется много лучше чем любой (плохой в среднем) преподаватель. Как закон Божий, так и диамат не способствовали тому, что хоть кто-то во что-то начинал больше верить. Так что я тем более не понимаю расстройств. Уж лучше бы всем этим юристам и менеджерам, которые потом работу найти не могут, преподавали теологию -- тогда бы у них хотя бы не было иллюзии, что у них какие-то сияющие перспективы впереди.

Кафедры все эти открывают ради денег -- теологию так вряд ли получится.
Хотя, безусловно, в России есть нужна в теологах -- в Швейцарии люди с таким образованием работают на связи общественности с религиозными организациями, всякие конфликтные вещи и тд -- то есть часто это конфликтологи-психологи с религиозным образованием. Что ж плохого в таких людях.
petrark
Mar. 11th, 2017 05:35 pm (UTC)
Так и представил себе конфликтолога с религиозным образованием в духе Всеволода Чаплина.
Можете считать, что я попросту не хочу, чтобы и без того малый и постоянно усыхающий "пирог" средств, выделяемых на образование и науку, пришлось делить ещё и с "теологами" в духе нынешней РПЦ.
thrasymedes
Mar. 8th, 2017 05:05 pm (UTC)
А есть в России теологи ? Боюсь, десятка не наберется.
Есть ли спрос на теологию со стороны РПЦ ? Сомнительно
edgar_leitan
Mar. 8th, 2017 07:18 pm (UTC)
Иногда спрос порождается предложением. Но боюсь, что в случае РПЦ Вы правы.
az_pantarei
Mar. 8th, 2017 05:27 pm (UTC)
как известно, теология недавно была оф. введена в состав научных дисциплин (в РФ) и уже защищена одна диссертация по теме. Уровень же богословия в РПЦ, думаю, низок, судя по экзерсисам Осипова и пр.

Что до многовековой теологии на Западе... Вот в России не было худ. лит-ры много веков, и вдруг всего за один 19 век она оказалась на уровне (и во многом даже выше) западной лит-ры. Так что время мало что решает.

Такое могло бы быть и в теологии. Но вряд ли . В целом и у нас, и на Западе хр-во не на подъеме, откуда возьмется расцвет в теологии?!

edgar_leitan
Mar. 8th, 2017 07:24 pm (UTC)
Если говорить чисто теоретически: как раз в эпохи серьёзных кризисов могла бы развиться серьёзная теологическая рефлексия какого-нибудь нового типа. Кризис может быть толчком к творчеству.
Если размышлять о теологии как принципе: почему бы не открыть также и кафедры буддийской "теологии", то есть буддологии не как историко-филологической дисциплины, но религиозно-философской?
Кстати, в Германии сейчас вовсю открываются институты исламской теологии при университеах.
klausnick
Mar. 8th, 2017 06:39 pm (UTC)
Если теология то, о чем толкует Дм.Смирнов, то науки там нет.
edgar_leitan
Mar. 8th, 2017 07:25 pm (UTC)
Ну так Смирнов же и не теолог, и не учёный. Он просто скандальный идеолог-пропагандист. Политрук.
livejournal
Mar. 9th, 2017 06:07 am (UTC)
К слову о теологии в РФ
Пользователь monop сослался на вашу запись в своей записи «К слову о теологии в РФ» в контексте: [...] Оригинал взят у в К слову о теологии в РФ [...]
pierre_flambeau
Mar. 9th, 2017 09:12 am (UTC)
О теологии в путинистане
Идея "теологии" как предмета университетского образования в рф рождена, конечно, в ФСБ РФ. "Теология" должна стать заменой истмата, т.е. новой идеологической подстилкой. Ничего общего с Theologie "теология" иметь не может. Здесь можно порассуждать на тему языка как сита, сквозь которое реальность протекает в сознание субъекта.

Зато в рф станет возможным появление диссертаций на тему: "Влияние истовой православной молитвы к святым царственным мученикам на волновую функцию свободного нейтрона, приводящее к удлинению среднего времени жизни квантовой частицы", где одним из тезисов будет "благотворное воздействие наличия 148 статьи УК РФ на реальность".
edgar_leitan
Mar. 9th, 2017 01:20 pm (UTC)
Re: О теологии в путинистане
Вероятно, Вы правы :(

Хотя указанная гипотетическая тема диссертации и звучит абсурдно. Но... кто знает...

Edited at 2017-03-09 01:29 pm (UTC)
danuvius
Mar. 9th, 2017 10:46 am (UTC)
У меня иной взгляд.
До творческого подхода (создание новых систем) пока не дорасти. Но важно, чтобы были хотя бы качественные критические исторические исследования, поскольку в религиозных ВУЗах таковых нет (и неизвестно, будут ли по цензурным и идеолог. соображениям). Но при нынешних программах, ориентированных на стандарты ПСТГУ, засилии словоблудия и постмодерна, минимуме древних языков и проч. -- я не очень верю, что теология станет чем-то серьезным даже в историко-крит. плане.
edgar_leitan
Mar. 9th, 2017 01:25 pm (UTC)
Я доверяю Вашему общему знанию нынешней академической ситуации в РФ, о которой у меня лишь отрывочные сведения. Подобные же идеи высказывали и другие коллеги по Universitas litterarum из России. Наверное, лучше было бы вместо теологии, которая, несомненно, станет идеологическим предметом вроде диамата и истмата, больше внимания уделять древним и восточным языкам и культурологии/истории, основанным на изучении подлинников.
Увы, с этим и в нынешней Европе всё хуже.
nikaan
Mar. 9th, 2017 02:16 pm (UTC)
каким образом Вы увязываете защиту диссертаций с индоктринацией и диаматом? Это же вопрос о том, что неким людям выдать некие корочки. А не о том, чтобы ввести, скажем, экзамен по теологии для защиты диссертации (этот экзамен по концепциям современного естествознания сейчасе ещё есть, и преподаётся тем же, кто принимал истмат когда-то, обычно преподаётся не очень хорошо. Но зато Поппера все знают.)

Вот есть академики РАЕН, которые не являются учёными ни в каком смысле, но к этому как-то все привыкли. Между тем, если человек называется химиком, и продаёт от своего имени чуда-препараты или нововведения в сельское хозяйство, являясь шарлатаном, это намного хуже чем человек, называющийся теологом, и что-то там пишуший. Меня безумно раздражает "сциентистское" смещение акцентов и бесконечная истерия по этому поводу. Вот нет, чтобы возмущаться тому, что в МФТИ половина новых мекакафедр -- это распил. Нет, наука это что теологию нельзя, а не про то, что надо физику хорошо учить.

Более того, я не понимаю, почему Вы думаете в России (РПЦ в частности) нет теологов. Возможно, это будет отличаться от немецкой теологии. Вероятно, будет отличаться и от латиноамериканской. Но, условный жж-юзер hgr, вероятно, может написать статью (и пишет), которые и Вас бы устроили. И навскидку таких есть человек двадцать как минимум.

Так что писания Ваши, меня с каждым годом удивляют всё более -- начинает складываться ощущение, что информацию о России Вы всё больше берёте из новостей и комментариев комментаторов... (я не знаю как Вам к этому относиться, но вот так я чувствую и расстраиваюсь)

Edited at 2017-03-09 02:17 pm (UTC)
edgar_leitan
Mar. 9th, 2017 06:58 pm (UTC)
Уже 7 лет я не был в России, поэтому владею лишь вторичной информацией, по рассказам в блогах и опубликованным в сети известиям.
Я не являюсь сциентистом хотя бы по той причине, что одно из моих университетских образований как раз теологическое. Но некоторые из моих высказанных здесь мыслей подтверждаются именно российскими академическими гуманитариями.
О серьёзных теологах/богословах РПЦ МП я ничего, к сожалению, не слышал. Читал только неоднократно, что представители Парижской школы считаются в России ужасными еретиками, практически запрещёнными к чтению. В качестве серьёзных богословов -- Кураева, Дворкина и Осипова не предлагать.
ЖЖ-юзер hgr не принадлежит к МП.
По поводу расстройства: я лишь высказываю свои мысли, которые могут оказаться и ложными, и неполными. Ублажать своих читателей я не брался, уж извините.
nikaan
Mar. 11th, 2017 02:24 pm (UTC)
я знаю, что Вы не сциентист, и знаю кто Вы.

"Но некоторые из моих высказанных здесь мыслей подтверждаются именно российскими академическими гуманитариями." -- безусловно.

"Читал только неоднократно, что представители Парижской школы считаются в России ужасными еретиками, практически запрещёнными к чтению. " Россия -- большая. Спектр мнений - огромен. Вы легко можете найти как почитателей Меня, так и его ненавистников, как любителей Парижской школы, так и считающих их еретиками. Ненавистников всегда слышно громче -- мне кажется, это очевидно.

Если смотреть новости и слушать разговоры, так тогда вообще кажется, что все ненавидят всех. Спокойных людей не слышно, и не очень понятно, что они должны делать (громогласно восхвалять?).

Более того, сейчас Зарубежная церковь объединилась с Русской -- есть конвергенция, люди перетекают туда-сюда. Лично я видел людей, которым Парижская школа претит. Большинству пофиг, конечно. Многие читают. Мейендорф является представителем Парижской школы, и мало у кого я видел какие-то претензии к нему -- читают, норм. Я подозреваю, что в католичестве тоже есть фундаменталисты, которые отвегают второй ватиканский собор. И что?
az_pantarei
Mar. 10th, 2017 09:28 am (UTC)
""и Вас бы устроили. И навскидку таких есть человек двадцать как минимум.


Да? Назовите хоты бы одного.
nikaan
Mar. 10th, 2017 11:29 pm (UTC)
я назвал hgr (хотя он и не Московского Патриархата). Можно пойти на http://www.bogoslov.ru/biblio/text/428835/index.html
Это не сильно отличается от того богословия, что я видел в Женеве.

Люди пишут разные труды. Иногда это можно отнести к филологии, к истории, к толкованию Отцов, к каким-то своим измышлениям на тему современности.

Это Вас не устраивает?
az_pantarei
Mar. 11th, 2017 10:39 am (UTC)
"""Люди пишут разные труды. Иногда это можно отнести к филологии, к истории, к толкованию Отцов, к каким-то своим измышлениям на тему современности.

Это Вас не устраивает?""""


Что "не устраивает"? Измышления? :)))


Конечно, много пишущих. Но речь шла здесь об УРОВНЕ. Как говорится, вместо богословов явились баснословы и (теперь) блого-словы. :))

Вот один из богословов - прот. Леонов (см в комм. ниже его лекцию о богословии). В своей книге "Основы православной антропологии" говорит о том, что собирается раскритиковать множество несуразностей, накопившихся в ЕСТЕСТВЕННЫХ науках. И конечно человечеству всего несколько тысяч лет! :))


nikaan
Mar. 11th, 2017 02:17 pm (UTC)
а чем Вы уровень замерять будете? Люди знают греческий-латынь, люди понимают что написано, люди интерпретируют. Зализняков, к сожалению, и в филологии немного. С учътом того, что СССР уничтожил гуманитарные науки как класс, удивительно что вообще что-то как-то сохранилось (и часто это случайно). Что уж говорить о богословии! можно считать, что оно началось с 90х. Естественно, на том сайте есть много разные людей -- и тех, кому писать бы и не стоило. Введение степеней по теологии (возможно) приведёт к тому, что степень будет свидетельствовать о минимальной квалицикации. Иначе теология в России так и останется на таких сайтах (в полулюбительском состоянии) и нигде иначе. Какая-то периодика есть, но её не очень много, не очень понятно кто её выпускает (кто хочет) и тд.
Государственное регулирование может оказаться как благом, так и загубить хорошее что есть.
az_pantarei
Mar. 11th, 2017 02:25 pm (UTC)
уровень? Например. - Если чк утверждает, что мир был сотворен 7 500 лет назад - вот Вам и уровень.



moirezon
Mar. 10th, 2017 09:54 am (UTC)
Основной вопрос был: "Можно ли считать теологию наукой?" В комментариях много всего чрезвычайно умного переходящего в заумное, но на заданную тему практически ничего. Думал, кто-либо озаботится вопросом, что есть наука и лженаука, но и об этом не прочитал, хотя признаюсь, что уж не слишком внимательно читал. Во всяком случае, раз существует вера, то и различные осмысления и толкования вокруг неё неизбежны. А раз так, то возникает и существует какая-то наука. Поэтому я, в отличие от некоторых, отвечаю прямо на прямо поставленный вопрос: "Есть такая наука теология". Она может не нравиться, но это уж дело вкуса. Если есть желающие эту науку изучать и развивать, то почему бы и нет. Даже могут диссертации писать и в академики себя назначать, только всё это без принуждения непосвящённых. Ведь обычные привычные науки полезны и вторгаются в быт каждого, хотя сами они обычно непонятны непосвящённым. Теология же для избранных. Остальные могут обходиться и без неё.
edgar_leitan
Mar. 10th, 2017 07:58 pm (UTC)
Если это будет по качеству нечто близкое к западной униврситетской теологии, то я бы был только "за". Но боюсь, что... (см. аргументы выше).
moirezon
Mar. 11th, 2017 07:44 am (UTC)
Я не знаток теологии, для меня она близкая родственница философии. В значительной мере обе науки о сущности нашего бытия и о нашем месте в мире. Во всяком случае, так для меня. Есть материал для осмысления и обсуждения. Значит есть основа для некой науки, которая в принципе может быть интересна для непосвящённых. Впрочем, я повторяюсь.
az_pantarei
Mar. 11th, 2017 10:48 am (UTC)
Обскурантизм. Подозрительное отношение к науке, а то и открытый обскурантизм у православных «в крови». Здесь мы можем вспомнить проф. А.Осипова и многих других. Например, прот. В.Леонова, только что опубликовавшего «Православную антропологию», в которой он ответственно заявляет, что наука истинами не обладает, а сводится к предположениям. И при этом протоиерей пользуется мобильником, компьютером и интернетом! (Созданных, видимо, на основе «предположений») (Отзывы о его «Антропологии можно послать по адресу: posad@inbox.ru).
nikaan
Mar. 11th, 2017 02:27 pm (UTC)
" что наука истинами не обладает, а сводится к предположениям." -- ну это очевидно верно, нашли за что критиковать.
Представления о самых фундаментальных вещах меняются чуть ли не каждые двадцать лет, а половина эмпирических исследований вообще не воспроизводима. (ср. https://medium.com/incerto/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577#.q1xu7appb)

Edited at 2017-03-11 02:27 pm (UTC)
az_pantarei
Mar. 11th, 2017 02:32 pm (UTC)
""Представления о самых фундаментальных вещах меняются чуть ли не каждые двадцать лет..."""


Например?
nikaan
Mar. 12th, 2017 06:03 am (UTC)
https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-wrong-scientific-beliefs-that-were-held-for-long-periods/answer/Michael-Hubertz

ну и загуглите что-нибудь про изменения о представлениях в психологии и медицине лет за тридцать. Климатологи вот многие предсказывали в 70 что сейчас уже всё плохо будет.
Половина лекарст лечит не о того, и тд. Очень много ошибок, которые уточняются -- в этом и есть суть науки. Всегда подвергать сомнению уже установленные вещи, находить их границы применимости и тд.
az_pantarei
Mar. 12th, 2017 07:53 am (UTC)
Вы просто берёте одну из двух сторон явления и абсолютизируете ее. То есть часть выдаете за целое. Элементарная и распространеннейшая ошибка.

В познании, в результатах познания, всегда присутствует меняющееся, несостоятельное и постоянное, был не только Гераклит (панта рэй), но и элеаты (неизменное реально, остальное - видимость).

Например, химические элементы, таблица Менделеева - и что здесь изменилось за 200 лет??
Были только уточнения, расширение, но не опровержение.

Психология? или философия. Тут вообще мало что нового за тысячи лет. Есть бессознательное, сознание и сверхсознание.

Что нового в теории познания?
Восприятие, абстрактное мышление и опора на накопленное человечеством знание - вот три опоры познания. И что изменилось за две тысячи лет.???! :)))


nikaan
Mar. 12th, 2017 03:25 pm (UTC)
ясно. Тогда и медитация -- занятие наукой. И радостное всепрощающее внимательное вглядывание в цветочек.
az_pantarei
Mar. 12th, 2017 03:46 pm (UTC)


Познание - условие существования живого. Живые организмы существуют уже миллиарды лет, что доказывает, что их познание в основном адекватно, ( а не только "предположения") - иначе они бы просто не смогли существовать.

Наука - один из видов познания и знания.

( 44 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

March 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com