?

Log in

Previous Entry | Next Entry



"У святого Фомы есть то, чего почти никогда нет во всеобъемлющих системах, созданных после него. Он строит дом, они проверяют леса, сетуют на непрочный кирпич, непрестанно спорят, можно ли создать сами орудия. Он обогнал их, ушёл далеко верёд. Мало сказать, что он обогнал свой век, — он обогнал и наш, ибо перебросил мост через бездну, нашёл целый мир на том берегу и начал там строить.


Почти все нынешние философии — не философии даже, а сомнения: философ прикидывает так и сяк, можно ли философствовать. Если мы примем реальность, как Аквинат, выводы тоже будут реальны — будут делами, а не словами. В отличие от Канта и многих гегельянцев, он не сомневается в сомнении, не верит в веру — он верит в факт. Отсюда óн может идти вперёд, делать выводы, что-то решать, словно строит город или творит суд. С его времён ни один мыслитель не поверил реальности, даже чувствам своим не поверил, и потому не обрёл той силы, которая помогала бы вынести груз решительных выводов.

…Нетрудно догадаться, что именно этот философ не просто касается социальных проблем, — он крепко держит их...
Он верил в широту кругозора, в равновесие и в спор... Он действительно предпочитал решения, которые родились в споре, а не по велению деспота. Как все его единоверцы и современники, он полагал, что власть должна быть властной, но не терпел произвола. Он не так стремился к империи, как Данте, и даже его преданность папству меньше связана с тягой к империи.

Он очень любил говорить, что город создаётся из свободных людей, и настойчиво учил, что закон незаконен, если он несправедлив.

О многих схоластах можно сказать, что они взяли у схоластики самое плохое и сделали его ещё хуже... Они были скучны, сухи, лишали веру тайны. В ранней схоластике многое кажется нам дотошным крохоборством, но есть в ней и ощущение свободы, особенно свободы выбора. Нам смешны рассуждения о том, что стало бы с каждым растением, зверем и ангелом, если бы Ева отказалась от яблока, но это трогает нас, ибо предполагает выбор. Поздние схоласты переняли такой детективный метод, но лишились удивления и ужаса, без которых нет детектива. Мир наводнили фолианты, логично доказывающие тысячи вещей, ведомых только Богу. Они развили всё, что было бесплодного в схоластике, и оставили нам развивать всё плодотворное в томизме".

Г. К. Честертон, Вечный человек (перевод Н. Л. Трауберг, Л. Б. Сумм)

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
delphinov
Mar. 18th, 2009 03:43 pm (UTC)
офф
написал тебе в емейл,
что сказать в лицо не смейл
а в лицо сказать не смейл,
потому что не умейл
без электропроводов
шпарить между городов!!!
edgar_leitan
Mar. 18th, 2009 08:48 pm (UTC)
Re: офф
O mein Jott!! Goethe!!! Shakespeare!!! :))
Aber was hat das mit dem angesagten Thema zu tun??? ;-0
...schon geantwortet, siehe Deine mailbox!
delphinov
Mar. 18th, 2009 09:18 pm (UTC)
Re: офф
Nix!
Но я же честно предупредил: ОФФ!
edgar_leitan
Mar. 18th, 2009 09:22 pm (UTC)
Re: офф
Assooo!!!! Bin i a Trott´l!
delphinov
Mar. 18th, 2009 09:26 pm (UTC)
Re: офф
хе хе
узнаю старика крупского

написал тебе емейл
не верится, но кажись скоро увижу вас, сэр!
edgar_leitan
Mar. 18th, 2009 09:29 pm (UTC)
Re: офф
;-0)))
credentes
Mar. 19th, 2009 10:39 am (UTC)
Очень неоднозначно отношусь к Аквинату, хотя не могу не признать многое из его достоинств. Его подход к Аристотелю кажется мне натянутым и основанным более на системе, чем на логике.
Но намного хуже я отношусь к апологии Аквината Честертоном. Который вообще не понимает реалий того времени и политизирует Аквината, переводя стрелки на современность. Мне тяжело это читать, особенно, когда я знаю, что вовсе не борьба с произволом стояла за "ослабленной тягой к империи", что в те годы ситуация стояла - _или_ преданность папству, _или_ тяга к империи, что каждый выбирал свой лагерь, что итальянские гибеллины, выбирая императора тяготели к ереси, а гвельфы, выбирая папство, тяготели к ортодоксии, и так далее. Что далеко не один Аквинат даже в католической философии и теологии того времени перебросил мост через бездну. Что вера в факт у Аквината нередко связана с "заставить войти". То есть с админресурсом, "отделяющим" факт от сомнения. При том всем Честертон прекрасно знает, какой именно аргумент в конце концов будет для Аквината решающим в идеологической борьбе, он даже этим хвалится. :-(
Да, он любил говорить, что закон незаконен, когда он несправедлив, но при этом диссидентство приравнивал к измене, караемой самыми страшными карами и обосновывал применение смертной казни теологически.
Не знаю, что там смешно Честертону в ранней схоластике - там есть много очень и очень интересного, и на мой взгляд Беренгарий Турский, рассуждая о Преосуществлении, более верен логике Аристотеля, чем Аквинат.

Но в любом случае, Аквинат как сын своего времени очень сложная личность, и меня немного раздражает не он, а манера апологии Честертона, с тенденциозным и искаженным представлением всего, чего он не разделяет, в т. числе и буддизма.

Извините, опять не удержалась. :-(

С уважением
edgar_leitan
Mar. 20th, 2009 11:12 am (UTC)
По-моему, Честертон схоластику не ругает, даже позднюю. А тем более, не раннюю или "высокую"! У него, как во всяких подобных очерках, личностный эмоциональный момент перевешивает серьёзное исследование. А ради риторической фигуры он и мог и допустить выражения, как "смешной" и т.п. Писал-то он для своих современников, для которых однозначно всё в схоластике было смешным и непонятным... Так что он немного перенимает язык оппонентов.
Да он и не был серьёзным исследователем. Тем более не исследовал он всякие детали взаимоотношений Аквината с властью. В этом смысле св. Фома наверняка был сыном своего времени. А compelle intrare вполне в духе латынского богословствования того времени (наверное, Вы возразите, что у катаров было по-другому?.. Не уверен, хотя честно признаюсь, что деталей не знаю...). Всё-таки воспринимать персонажей Средневековья с претензией на однозначность для нашего времени не совсем корректно, не так ли?
Кстати, я знаю людей, которые, почитав эти очерки Честертона, как раз и стали серьёзно относиться к схоластике, до тех пор оценивая её как "пилотомическую" науку (о "расщеплении волоса") :)) Кстати, об отношении к Аристотелю... Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески...
Мне-то в данном случае близко именно воззвание Честертоном к здравому смыслу, который всё более исчезает, в том числе и из философствования, и из религии. И это в его время, а тем более в наше. Честертон -- апологет, он делает это с юмором и порой хлёстко. Но ожидать от апологета научной объективности..., по-моему, Вы просите слишком многого. Это всё равно, что ожидать проверенных фактов от А. Кураева в его апологиях православия! Он заставляет на некоторыми вещами серьёзно задуматься, и делает это в непринуждённой форме литературного эссе: именно в этом его значение, по крайней мере как я это значение воспринимаю.
Нападки на буддизм -- это другой разговор. Как занимающийся академической буддологией, хотя и христианин, я, конечно, не могу их разделять! Но мне кажется, что нападает Ч. не столько на реальный буддизм, которого не знает и знать не может, а на искажённое восприятие этого самого буддизма своими современниками. Которые и христианства-то своего серьёзно не знают! У него, как кажется, больше нападок на теософию и подобные "параферналии"...
credentes
Mar. 20th, 2009 01:20 pm (UTC)
"Всё-таки воспринимать персонажей Средневековья с претензией на однозначность для нашего времени не совсем корректно, не так ли?"

Я стараюсь так не делать, однако, compellere intrare и все прочие радости латынского богословствования были _государственным официозом_, но это не значит, что не было других, альтернативных версий. Мало того, документы свидетельствуют о том, что они были даже на официальном уровне, но после грегорианской реформы были оттеснены на маргинез и существовали не иначе как в диссидентских кругах - причем не только у катаров, но и у вальденсов. Не замечать этого - значит не видеть полной картины Средневековья, все равно что, скажем, представлять себе историю эпохи Брежнева без Сахарова и Солженицына - они ведь тоже были. Да, они не формировали официального мировоззрения, ну и что?

"Кому, как не Вам, знать, что Аристотеля во времена Фомы читали в двойном переводе, через сирийский и арабский -- на латынь! А никак не по-гречески..."

Я знаю, что читали через Аль-Кинди и Аль-Джебироля. Но даже в таком прочтении выбирали то, что считали более подходящим - я это и имею в виду, когда замечаю, что Аквинат был более очарован системой, чем Логикой.

Нападки на буддизм итд. Да, конечно, на теософию он "наезжает" часто по делу. Но если Вы заметили в "Вечном человеке" он часто именно _буддизм_ , а не его европейских последователей обрисовывает как врага христианства. Он даже пытается обвинить _разделяемую мной_ версию христианства в том, что на самом деле это был скрытый буддизм, а буддизм - это что-то такое нечеловеческое, вернее, античеловеческое...

С уважением

edgar_leitan
Mar. 20th, 2009 11:08 pm (UTC)
Да, не любил Честертон буддизма, что и говорить. Ну и Бог с ним. Но он его просто не знал, как не знают буддизма и вообще Индии большинство их христианских критиков. Это именно из-за отношения к христианству как к "единственно верной" -- идеологии! Я Честертону за его патера Брауна многое готов простить! :))
Я так и думаю, что из всяких "заморских" систем выбирают именно то, что находят в данный момент нужным "реципировать" (или что вообще воспринять способны). Отдельные философы, а тем более более широкое общество! Так и Фома с Аристотелем, да мало ли кто и с кем. А когда мы говорим или пишем: "Такой-то персонаж говорил/писал то-то или иное", -- разве мы не выбираем из множество сложных высказываний одно, почему-либо ставшее известным и популярным, напрочь забывая про контекст? Вы же наверняка не читаете какого-нибудь Конфуция по-китайски, а изучав буддизм, делали это, осмелюсь заметить, не привлекая санскритские, тибетские, палийские или китайски/японские первоисточники! Наверняка пользовались некоей вторичной литературой.
Я и не ставил, выкладывая текстик Честертона, такой задачи: "Увидеть полную картину Средневековья". Я не историк и не претендую... А потом, такой задачи не ставил и Честертон. Он подчёркивал черты того же св. Фомы (в его образе и учении), которые могли бы быть актуальными для ситуации его современников, как ему казалось. Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится (наверное, потому что он был рьяный защитник церковного католичества, не так ли? А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция). Но многие через Честертона поняли нечто очень существенное в католичестве, да и скорее, вообще в христианстве. Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать! Я не разрушитель по натуре...
credentes
Mar. 21st, 2009 07:28 am (UTC)
"Я Честертону за его патера Брауна многое готов простить! :))"

Не вопрос! Хорошие писатели почему-то в области "идейной" часто выступают в странной роли - это не с одним Честертоном случалось.

"Наверняка пользовались некоей вторичной литературой."

Конечно, но мне кажется, что главное здесь - что понять и что принять.

"А Вашу симпатию способны только вызвать диссиденты, всё равно какие, но главное, чтобы всенепременно в оппозиции к официальной Церкви или государству! А это, простите меня, в конечном итоге не только эмоционально негативистская, но и глубоко разрушительная позиция"

Ну зачем же мне приписывать такие вещи? :-) Мою симпатию вызывают люди, которые _в то время_ мыслили категориями, близкими к тому, что сейчас называют "категориями прав человека" (я не говорю, что они мыслили категориями прав человека, я просто вижу сходство между моим собственным мировоззрением и мировоззрением тех людей, потому они мне и нравятся). При том всем, что _тогда_, в отличие от сейчас в "безопасной Европе", за мышление подобными категориями можно было поплатиться жизнью и свободой.
Далее, религиозные диссиденты Средневековья далеко не всегда находились в непосредственной оппозиции к людям, обладающим феодальной властью. Они могли находиться в теологической оппозиции к идее такой власти, но очень часто люди, имеющие власть, пытались их защищать - против кого, как Вы думаете, был устроен крестовый поход? Не против еретиков, а их защитников, законных великих князей.Средневековая Европа - это очень сложное образование, особенно ее Юг. Там не было никаких единых "Церкви" и "государства" - это штампы.
Или, к примеру, были в 14 веке такие религиозные диссиденты, как апостолики-иоахиммиты - это же о них Умберто Эко пишет в "Имени розы" - так они моей симпатии абсолютно не вызывают. Потому как у них compellere intrare было еще похлеще, чем у официальных структур, еще и в сочетании с "отнять и поделить".
Но даже если предположить, что мою симпатию вызывают одни диссиденты, стоящие в оппозиции к официальной Церкви и государству - отчего Вы считаете такую позицию эмоционально негативистской и разрушительной. Наоборот, это созидательная позиция, она основана на сочувствии преследуемым, а неверие в то, что государство само по себе способно обеспечить права человека всегда позволяет быть начеку и не обманываться разными ухищрениями. Это позиция общественного контроля над властью. Ты знаешь, что государство всегда, извините за столь грубый анализ, но впервые его приводит Галич - всегда обеспечивает поток "дерьма". Так вот, именно с такой позицией ты можешь видеть, когда этот поток "дерьма" зашкаливает за допустимый уровень, и начинаешь действовать. Просто у меня всегда включен на это "дерьмо" счетчик Гейгера.

"Ну ладно, Вам это почему-либо не нравится "

Мне не нравится, когда Честертон начинает оправдывать преследования диссидентов, описывая биографию Аквината. Мне не нравится, когда он искать и притягивать за уши всяческие морально-теологические аргументы на эту тему. Я ведь тоже в своем посте не хаяла огульно Фому и Честертона, я просто отметила то, что меня в свое время очень покоробило в его произведениях. То, что я, и в качестве современного человека тем более, никак не могу принять.

"Нельзя же постоянно во всём только негатив подчёркивать!"

Но закрывать на него глаза - это тоже, имхо, неправильно.

"Я не разрушитель по натуре..."

Неужели я разрушитель? :-)

С уважением


edgar_leitan
Mar. 23rd, 2009 11:00 pm (UTC)
Видите ли, у меня к официальной Ц. тоже весьма сложное отношение. Просто узнал я её ещё во вполне нежном возрасте, когда она была гонимой безбожным государством. А уж лживость совковской идеологии у меня никогда не вызывала никакого сомнения. Отсюда моя глубоко укоренённая симпатия к Ц., как к некоему "анти-миру", как к общественно-мистической альтернативе. И даже последующее знакомство со всяким ужасным церковным негативом (который меня не только глубоко печалит, но нередко и прямо пытался уничтожить) никак не вытравило этого фундаментально светлого чувства. Затемнить, загадить -- да! Но не вытравить окончательно...
А потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества. А маргинальность интересует меня как тема и нередко вызывает симпатии. Как-то негоже (это я исключительно применяясь к себе), считаю, бежать с тонущего корабля, недостойно.
С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?..
credentes
Mar. 24th, 2009 05:25 am (UTC)
"Отсюда моя глубоко укоренённая симпатия к Ц., как к некоему "анти-миру", как к общественно-мистической альтернативе."

Но по-моему, оно как бы изначально должно было так быть

"потом, Ц. сейчас в Европе тоже постепенно всё более на положении исчезающего маргинального сообщества"

У нас тут все иначе.

"С другой стороны, ведь обещано же, что не потонет. Не так ли?.."

Обещано, что врата Ада не одолеют. :-) Но если серьезно, в любом случае, нам всем приходится жить с тем, чтобы пытаться хранить светлые чувства в мире, которые на них наступает. Просто у нас разный личный опыт вообще, не только религиозный. Евангелие было ведь обещано "всей твари", а тварь эта - она такая разная! А благой вести хочется всем...

С уважением
credentes
Mar. 20th, 2009 02:17 pm (UTC)
Кстати, интересно: а что именно Вы считаете главными признаками исчезновения здравого смысла из философии и религии? Особенно из религии - философия никогда особо здравым смыслом не страдала, это еще Аристофан заметил :-)))
Но регулярно к нему возвращалась, набегавшись в иррационализме. :-))
С уважением
edgar_leitan
Mar. 20th, 2009 10:50 pm (UTC)
В религии -- это, пожалуй, религиозный поиск где угодно, только не у себя "дома". Безудержный синкретизм, без всякой меры и взвешенного вкуса. Восторги по поводу какой угодно чужеземной экзотики. Накопление без меры разного рода experiences посредством всяких разных workshops: artificial compartmentalising of ones own life. Скорее по-аглицки получается выразить...
Но Вы же понимаете, что "здравый смысл" не тянет на научную дефиницию, это скорее посредством внятного, но всё же -- ощущения даётся испытать.
Ну а в философии это как раз скорее "Аристотель", нежели "Платон". А в индийских традициях "здравый смысл" -- это ньяя и вайшешика в противоположность какой-нибудь веданте!
credentes
Mar. 21st, 2009 07:37 am (UTC)
А Вы думаете, что именно _это_ является признаком современной религиозности? Ну вот я могу в пример привести себя. Меня воспитали, как Вы говорите, "левой безбожницей" - это мои идеологические традиции и мой "дом". Так неужели я должна была в них оставаться, или уж если все же сумела поверить, то стать православной? Я так вообще не могла бы поверить в Бога, никогда. Я вот вспоминаю свои тогдашние чувства, так я даже и Писание читала с как Вы говорите "разрушительным подходом" - оно мне казалось смешным, глупым и преисполненным всяческого ограничения человеческой свободы... Пока я, наконец, не встретила то, что "сняло пелену с глаз". Это здравый смысл? Или религиозный поиск где угодно? Мало того, я вообще не искала. В какой-то степени это произошло помимо моего желания. :-)
Но Аристотель - да, раньше мне все Платон был как-то ближе, но с возрастом все больше Аристотель... :-)
С уважением
edgar_leitan
Mar. 21st, 2009 12:05 pm (UTC)
У Вас -- свой очень личный путь, своя личная "священная история" с Ним. Как тут вообще судить со стороны!..
Я бы в Вашем случае вообще не стал говорить ни о "здравом смысле", ни об отсутствии такового. Когда реально в жизни действует Б., всяческий здравый смысл можно (и нужно, пожалуй...) послать куда подальше! Это не "настоящее приключение"! Но много ли Вы найдёте людей, для который их Бог стал "приключением" их жизни?..
Для меня же, при всём конгломерате моих с Ним приключений, отказом от "моего здравого смысла" было бы "формальное принятие" всяких иных вер как собственной, которые меня на тот момент интересовали и притягивали. Мне всегда хотелось оставаться верным своей собственной изначальной традиции. Наверное, из-за ностальгичности характера и тоски по безвозвратно ушедшему детству...
Ergo: наверное, для каждого человека своя мера как здравого смысла, так и эксцентричного отказа от него. Вероятнее всего, такие вещи вообще не поддаются укладке в "алгоритм"...
credentes
Mar. 21st, 2009 12:30 pm (UTC)
Но у всякого по-настоящему верующего человека, имхо, личный путь, личное устремление к Богу. Если у людей Бог не стал "приключением" жизни - их очень-очень жаль!
Но у меня произошло совсем наоборот - это я и пытаюсь сказать. Моим детством был атеизм, и потому, наверное, мне так трудно было поверить - потому что это как бы "отказ от детства, отказ от традиций". А с другой стороны, многое в моей вере этому самому детству не противоречит. Наверное, это "средний путь" такой. :-)
А буддизм меня саму очень, очень притягивал, и до сих пор притягивает. Но не до такой степени, чтобы стать верой...

С уважением
edgar_leitan
Mar. 23rd, 2009 10:51 pm (UTC)
Не уверен. Я бы стал здесь разделять просто "(по-настоящему) верующих людей" -- таковые могут следовать в своей вере (вполне искренней) большинству, или каким-то заранее заданным схемам. Другая категория... можно условно назвать их "мистиками". Вот для них, надо полагать, "Бог стал их приключением".
"Очень сильно верующих" я, честно признаться, слегка побаиваюсь. Памятуя, что "и бесы веруют, и трепещут". А потом, сколько зла творилось в мире во имя "чистой, искренней и сильной" веры!..
Но может, мы просто вкладываем в эти слова каждый свои нюансы значений, отсюда наши (кажущиеся?) расхождения?
Буддизм всегда был для меня именно "искушением мысленным". Он очень близок, но христианство (мне лично) важнее.
credentes
Mar. 24th, 2009 05:31 am (UTC)
А мне все же кажется, что дело тут не в мистицизме, а в силе и искренности личной веры. В устремлении к Богу. Когда люди просто следуют заданным схемам, не пропуская их через себя, то и вера у них получается какая-то механическая, имхо.

"Памятуя, что "и бесы веруют, и трепещут". "

Вам никогда не бывало их жаль? :-)

"А потом, сколько зла творилось в мире во имя "чистой, искренней и сильной" веры!.."

Как потом оказывалось, основной компонентой такой веры, была вера в порядок...

"Но может, мы просто вкладываем в эти слова каждый свои нюансы значений, отсюда наши (кажущиеся?) расхождения?"

Да, плюс разница личного жизненного опыта.

"Буддизм всегда был для меня именно "искушением мысленным". Он очень близок, но христианство (мне лично) важнее."

Вот и у меня так же. Причем христианство оказалось не только важнее, а совсем родным. Ну что-то вроде "ты лишь вошел, я вмиг узнала"... Что-то такое.

С уважением

edgar_leitan
Mar. 25th, 2009 11:27 am (UTC)
"И что такое сердце милующее? (...) Возгорение сердца у человека о всём творении, о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари.
При воспоминании о них и при воззрении на них очи у человека источаю слёзы, от великой и сильний жалости, объемлющей сердце. И от великого терпения умаляется сердце его, и не может оно вынести или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварию. А посему и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред, ежечасно со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и очистились; а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостию, какая без меры возбуждается в сердце его по уподоблению в сем Богу"

(Аввы Исаака Сириянина "Слова подвижнические", из Слова 48)
credentes
Mar. 25th, 2009 11:38 am (UTC)
+1
С уважением
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com