?

Log in

Previous Entry | Next Entry



Беды нынешнего российского общества, как кажется, глубинно связаны с традиционным русским недоверием к индивидуальной личности с её свободой, то есть с плохо усвоенным христианством. Отсюда и всеподавленность родовым началом, олицетворяемым для многих в образе Государства, которое одно как бы является полноценной личностью. Отсюда и нехристианская бытовая вера в надличностную судьбу, парализующая всякое индивидуальное начинание.
Продолжение на субботней странице Инфобума.

Comments

( 44 comments — Leave a comment )
petrark
May. 17th, 2009 08:44 pm (UTC)
По сути очень с Вами согласен, но вот замечание в порядке критики: Почему-то мне показалось, что довольно большой начальный "автобиографический" кусок лишний. Я даже поначалу думал было, что ссылка привела меня не туда, куда надо.
edgar_leitan
May. 17th, 2009 09:05 pm (UTC)
У меня просто мысль текла за образами, и закончилось там, где первоначально вовсе не планировал. А подбивать форму, закруглять и исправлять не было ни времени, ни сил: так что вывесил в такой сырой форме, как есть При наличии последних двух факторов -- да, несколько бы переделал с учётом того, что здесь практически две разных темы наметилось.
elena_erin
May. 17th, 2009 09:47 pm (UTC)
Красивое вступление - зачиталась. Уж было, думала, мемуары дальше пойдут. А Вы вновь о серьезном :)

Ну, не дано русскому человеку проникнуться духом христианства. Язычники мы. Хоть и читаем "Отче наш", а заговоры и наговоры не забываем. Поклоняемся Богу Единому, а продолжаем наливать молочка домовому, пускать кошек первыми в дом, бояться лешего и водяного. И где-то в глубине души посмеиваясь над собой верим в пушкинскую русалку. И в рок верим и род почитаем, хотя забыли и "Домострой", а Заповеди наизусть помним. Застрял русский человек где-то посередине между верой древней и верой новой, не раскачается никак за тысячелетие, потому и неприкаянные люди на Руси и порядка нет.

Впрочем, что это я? Пойду кашу варить и носки вязать, да нужно уже фильм этот посмотреть, а то все говорят-говорят :)))
edgar_leitan
May. 18th, 2009 06:05 pm (UTC)
Про фильм -- это Вы про "Остров"? Поглядите -- безусловно, сделан небесталанно: я сам раз 5 или 6 смотрел!
А я вот начал с невинных природных воспоминаний, а ассоциации как раз и привели к лешим, русалкам, и прочим существам :) Что и является истинной верой многих из наших соотечественников -- не будем греха таить...
А всё же хотелось бы, чтобы "проникнуться" тем самым... Иначе зачем вообще это всё?
nigdeja
May. 18th, 2009 07:42 am (UTC)
Российское общество, как мне кажется, давно перестав быть общинным, коллективистским, пока не в полной мере стало индивидуалистическим. С одной стороны, это дает возможность избегать связанных с этим крайностей, с другой - только индивидуалисты способны объединяться в прагматичные, работающие сообщества. У нас проблема "коллективизации" актуальна как никогда, только с другой стороны :)
ex_quicknqu624
May. 18th, 2009 08:55 am (UTC)
Единственно ли только на прагматизме может строиться плодотворное взаимодействие? И русский ли это путь?
nigdeja
May. 18th, 2009 09:25 am (UTC)
Нет, конечно. Но если мы говорим о сообществах в социологическом, государственно-гражданском, а не филателистическом, например, смысле, то прагматика, как наличие цели и механизмов ее реализации, их отличительное и конституциирующее свойство. Противопоставление русского пути нерусскому не кажется мне плодотворным.
ex_quicknqu624
May. 18th, 2009 10:51 am (UTC)
ок, целился я в индивидуализм, да промазал. Как-то слишком часто выходит, что эти два понятия, объединяясь, ведут к "человек-человеку люпус эст". Может быть в этом контексте понятие индивидуализм стоит расшифровать или уточнить о каком индивидуализме идет речь. Не спора ради, конечно :) Ну а что касается наших особенностей, то не я первый их здесь подметил, я только считаю, что эти особенности не на 100% являются проблемными и что мы обречены историей на эту самую "индивидуализацию", которую для взаимопонимания все-таки надо расшифровать.
nigdeja
May. 18th, 2009 12:22 pm (UTC)
Трудно сходу дать определение тому, что все понимают, но никто не видел :) Наверное, индивидуализм, в том числе, ни с кем не разделяемая ответственность за собственный выбор и свободный выбор как основа процветания. То есть скорее в социально-экономическом, а не в этическом смысле.
Особенности, исторические, культурные, национальные и т.п., есть даже у разных регионов одной страны. Проблемность особенностей - в их знании и учете. А что вы имеете в виду под индивидуализацией, на которую мы обречены?
ex_quicknqu624
May. 18th, 2009 04:34 pm (UTC)
"Не обречены" - снова я неясно выразился. Вы пишете -- "только индивидуалисты способны объединяться в прагматичные, работающие сообщества". А я думаю, что российская история как раз опровергает этот тезис. И это не баг, это фича.
Я думаю, что настоящий, 100% прагматизм как раз исключает индивидуализм. Любят ругать коллективную ответственность, но она понимаете всегда коллективная, не может быть так чтобы какой-то поступок отразился только на том кто его совершил. Даже в цивилизованном варианте в результате преступления кто-то становится его судьей и потом вынужден жить с этим. Антитезой такому индивидуализму я вижу т.н. дхарму, в моем понимании -- смирение в том, что я, скажем мужчина, муж, отец, сын, русский, живу здесь и сейчас и ничего не могу с этим поделать - это моя т.н. судьба. И считаю неправыми тех, кто говорит "отстаньте от меня, это все моя личная жизь, что хочу то и творю". Я не считаю целесообразным кого-то заставлять, силой учить такому смирению, но позиция моя в этом вопросе ясна и последовательна :) Индивидуализм невозможен, потому что мы не живем в вакууме. Понятно, что по большому счету это все игра словами и сторонник индивидуализма может сказать, что поскольку личность для него -- высшая ценность, то только так может родиться уважение к другой личности. Вот поэтому я и призываю разбираться со словами.
nigdeja
May. 18th, 2009 05:53 pm (UTC)
Индивидуализм не отрицает социальные связи, это не эгоизм и не нарциссизм. Наоборот, индивидуалист возделывает и защищает ту "территорию", которую считает своей, кооперируясь и создавая сообщества. Для вас и для меня это прежде всего семья. Но в сферу интересов семьи входит и образование и чистый двор. Индивидуалист будет считать их зоной своей ответственности. Мне кажется, мы говорим об одном и том же только разными словами.
edgar_leitan
May. 18th, 2009 06:08 pm (UTC)
Я скорее не об "индивидуализме" в каком-нибудь британском варианте, а в усилении личностного начала, в его воспитании. Но это (вот ведь парадокс!) коллективными мерами не решить. Остаётся размышление каждого отдельного человека о самом себе и о своих личных отношениях с Б.
ex_quicknqu624
May. 18th, 2009 08:51 am (UTC)
C одной стороны любой детерминизм все равно что обреченность, с другой -- зачем отказывать человеку в стремлении угадать что будет угодно богу? И чем астрология не продолжение того же пытливого ума, который подмечает на какую луну что лучше растет?
С одной стороны -- "...если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником." С другой -- возможно ли оно -- индивидуальное спасение?

Тук как мне кажется для обличений нужно готовить очень точные определения. С одной стороны не должно быть дурного богоборчества в стиле "мы не можем ждать милостей от природы", с другой -- и обреченность христианину не к лицу. Как совместить смирение, правильное смирение с правильной же свободой?
al_zorin
May. 18th, 2009 09:34 am (UTC)
Дорогой Эдгар, мне, откровенно говоря, кажется, что выражение "наши беды" звучит несколько, что ли, легковесно в устах человека, давным-давно в России не живущего и пребывающего в светлой венской Касталии. не обижайтесь. :)
edgar_leitan
May. 18th, 2009 01:56 pm (UTC)
Всё дело в различных самоидентификациях. Хоть и проживая в блаженной Касталийской республике, окружённой "кханг-ри", мне далеко не чуждо отношение к "Урусу" как к родине, как Вы могли бы подумать (несмотря на весь мой космополитизм). А потом, у меня там живут родители, родственики и друзья, так что "их беды" (буде таковые случатся, от чего Боже нас да избави!) в какой-то мере и мои! Произнося "наши беды" (словечко, безусловно похожее на журналистский штамп из лагеря левой интеллигенции начала 20-го века) я, однако, имел в виду именно знакомых и дорогих мне людей, прежде всего, а не абстрактную массу "народа".
al_zorin
May. 18th, 2009 07:44 pm (UTC)
ну да, мне именно этот пафос и не приглянулся. :))
edgar_leitan
May. 19th, 2009 02:07 pm (UTC)
Что же делать, бывает... Вкус такое дело, сугубо индивидуальное. Вы же наверняка знаете, даже у великого Калидасы имеются в его поэзии грамматические и стилистические огрехи. А тут всего-то вольное эссе, писавшееся очень быстро и без переработок.
al_zorin
May. 19th, 2009 08:11 pm (UTC)
нет, про ошибки у Калидасы не знаю. Я все-таки не индолог. Просветите! :)
edgar_leitan
May. 20th, 2009 07:13 pm (UTC)
Я так с ходу, увы, не помню, где точно -- но это сравнительно общеизвестно, что ДАЖЕ у Калидасы "doshaah" имеются!! Там в некоторых комментариях указывается, что иногда ту или иную отдельную форму неправильно с точки зрения паниниевской грамматики образует, или некоторые композиты. Скажу, если наткнусь при случае, во время приватного чтения.
Кстати, М. Хан в очередной раз расхвалил Вашу диссертацию, на этот раз на упражнении по "Сутре золотого блеска": в основном за обширность библиографии как источников, так и вторичной литературы. :)
al_zorin
May. 20th, 2009 07:30 pm (UTC)
очень интересно, спасибо за информацию если получится сообщить какие-нибудь примеры, также буду очень признателен.

даже неловко, что М.Хан так меня захваливает. На самом деле, библиография еще не полная. Постараюсь ее дополнить.

кстати, не поделитесь впечатлениями от моих переводов гимнов Таре?
edgar_leitan
May. 20th, 2009 07:59 pm (UTC)
Саша, я только начал ещё знакомиться с Вашей книгой, так что общего чёткого впечатления пока не составил. Поэтому подожду пока с окончательным вердиктом. Скажу только, что мне понравилось, что вы переводите силлабическим стихом и не зарифмовываете. Насчёт точности передачи надо бы посмотреть повнимательнее. Но Вы тибетолог, Вам и карты в руки! :) Тибетскую поэзию я ещё не пробовал переводить на русский метрически, поэтому Ваш опыт меня живо интересует.
Я сейчас как раз увлёкся идеей попробовать переводить санскритскую кавью силлабически-акцентным стихом, чтобы по ритму (хотя бы примерно) соответствовало санскритскому размеру. На немецком это делает наш гениальный Эрвин (alias Чарудатта), кафедральный знаток кавьи (он, кстати, изображён на нескольких фотках, в красном), замечательно переведший Гитаговинду, Мрччхакатику, Дашакумарачариту и ряд других вещей. Так что проблематику перевода (на немецкий и русский) мы обсуждаем ежедневно и до посинения, -- кстати, в том числе и с Ханом. Тема эта в настоящее время меня жгуче интересует :)
al_zorin
May. 21st, 2009 10:14 am (UTC)
хорошо, буду ждать окончательного вердикта. :)

Да, теория поэтического перевода - тема крайне для меня интересная. Я только не совсем понял, на какой язык Вы переводите: на русский или на немецкий? если на русский, то не совсем понял насчет силлабически-акцентного стиха. Вы силлабо-тонику имели в виду? На самом деле, как я себе представляю, русский язык хуже немецкого подходит для передачи санскритской поэзии, поскольку у нас нет деления на долгий/краткий гласный. Поэтому метрическую поэзию (греческую, например) передают традиционной нашей силлабо-тоникой, с уподоблением ударений долготам, что не совсем корректно. С другой стороны, задача перевода состоит в достижении качественного поэтического текста, вследствие чего попытки передать ВСЕ формальные особенности оригинала обычно превращаются в штукарство для внутреннего пользования. Так, например, мои ранние переводы были исключительно точными, т.е. все или почти все слова оригинала были отражены, но гладкость слога была при этом очень маловысокохудожественной. :) Поэтому сейчас я, оставаясь приверженцем точности перевода, подхожу к вопросу без догматизма. :)

Чарудатту я на Ваших фотках видал. Что ж, остается порадоваться за немецкого читателя. :)
edgar_leitan
May. 21st, 2009 12:27 pm (UTC)
Я имел в виду не принцип силлабо-тоники вообще (общий как для русской, так и для традиционной немецкой поэзии), а именно комбинацию силлабической поэзии (когда строго определено количество слогов в стихе, но нет рифмовки) и акцентного стиха, аналога дольника, в котором количество безударных слогов между ударными может варьировать и превышать 3. Ударные слоги были бы в этом случае аналогом санскритских тяжёлых, а безударные -- лёгких. Их искусной комбинацией можно было бы добиться имитации ритмики поэтического санскритского размера, написанного размерами типа "вртта".
Поэзию размерами типа джати (вроде арья) нужно, конечно, переводить свободным стихом.
Все формальные особенности перевести, конечно же, не удасться, но определяющим для меня представляется именно ритм, связанный с количеством слогов в стихе/+ в строфе в целом (есть же стихи типа вишамасамавртта, где все 4 стиха одной строфы имеют разную схему слогов) и комбинацией тяжёлых/лёгких.
Про акцентный стих, за неимением под руками лучшего источника, можно глянуть в Википедии.
А здесь про силлабическое стихосложение.
al_zorin
May. 21st, 2009 01:09 pm (UTC)
а, нет, тогда понятно. что такое акцентный стих, я знаю. да, интересная мысль, должен признаться. ну, с тибетской поэзией все куда проще. там достаточно сохранить изосиллабизм и трохеический зачин.
edgar_leitan
May. 21st, 2009 09:49 pm (UTC)
Я как раз сегодня перевёл, шутки ради, один стишок из "Ритусамхары" Калидасы, написанный размером упаджати. Пример простой, но он утвердил меня в правильности моего принципа перевода санскритского размера. Мне он кажется как близкий к оригиналу, так и удачно имитирующий упаджати. Может, выложу его в ближайшее время вместе с санскритской рецитацией -- пусть народ критикует :)
Да, с тибетской поэзией кажется попроще дело, чем с санскритской.
Хан нам подробно рассказывал на своих занятиях о принципах тибетского стихосложения. А на наших обычных курсах как-то не часто эту тему затрагивают. Своих больших спецов по тибетской поэзии нет.
al_zorin
May. 21st, 2009 10:37 pm (UTC)
Эдгар, можно вопрос не по теме? Вы не знаете такой текст, который мог быть переведен как "Samadhi Seal of Wisdom Sutra"? Я так понимаю, это должно быть нечто вроде "Jnyana-mudra-samadhi-sutra". Но я никаких сведений о тексте с таким названием не нашел. А вообще, требуется его палийское название. Очень нужно моему другу. Если удастся разузнать, буду очень признатален.
edgar_leitan
May. 22nd, 2009 03:24 pm (UTC)
К сожалению, мне такая сутра неизвестна :(( На будущей неделе, когда пойду в библиотеку, погляжу в палийский канон, да поспрашиваю наших знатоков-буддологов (например, у Хана).
al_zorin
May. 22nd, 2009 07:10 pm (UTC)
заранее большое спасибо! но только не тратьте слишком много усилий и времени. :)
edgar_leitan
May. 23rd, 2009 02:04 pm (UTC)
Так ведь сам же учишься при этом... Это, конечно, при случае.
Наша завиня кафедры Прайзенданц, кстати, предложила мне на следующий семестр в качестве лектора вести упражнения по введению в санскрит (2 часа в неделю) -- практическую часть обязательного вводного курса для начинающих. Поднимаюсь по карьерной лестнице! ;))))) Жалко только, что жить на это всё равно нельзя...
al_zorin
May. 24th, 2009 10:56 pm (UTC)
Поздравляю. Так и до профессора дорастете. :)
На самом деле, я сильно сомневаюсь, что такая сутра имелась на пали. Да и на санскрите, вполне возможно, ее не существовало. Но проверить все же стоило бы...
edgar_leitan
May. 25th, 2009 12:37 pm (UTC)
Дорасту, как раз под пенсионный возраст, когда положено уходить в леса или принимать санньясу ;))
Откуда у Вас сведения об этой сутре? Они на чём-то, кроме фантазий Вашего знакомого, основаны? Просто литература буддийских сутр такая огромная...
Или это попытка обратного перевода на санскрит/пали некоей сутры из китайского канона?
al_zorin
May. 25th, 2009 08:04 pm (UTC)
Текст упомянут в "Секретной биографии" Шестого Далай-ламы, т.е. сочинении, которое вполне может содержать недостоверную информацию.
edgar_leitan
May. 26th, 2009 08:11 pm (UTC)
А вы бы не написали, как он звучит там по-тибетски?
Но, кстати, если это сутра на тибетском, вполне может оказаться, что в палийском каноне её нет.
al_zorin
May. 26th, 2009 09:23 pm (UTC)
да ладно, Эдгар, я думаю, стоит забыть об этой теме. мой друг не всегда точен в своих формулировках. подозреваю, он имел в виду санскритское, а не палийское название. просто я ему многим обязан, поэтому, не сумев ответить, обратился на всякий случай к Вам. теперь жалею, что отнял у Вас время и силы.
edgar_leitan
May. 27th, 2009 12:38 am (UTC)
Да ничего, подумать на тему никогда не помешает лишний раз. Я всё же загляну при случае в Канон...
А вообще, всё больше прихожу в отчаяние, сталкиваясь со своим возрастающим незнанием. :-0 !!! "Знание", при котором надо куда-то заглядывать и где-то справляться -- в лучшем случае полузнание. В самом лучшем...
al_zorin
May. 21st, 2009 10:37 pm (UTC)
Да, буду ждать обещанный пост. :)
edgar_leitan
May. 23rd, 2009 02:05 pm (UTC)
На бумажке уже начикал...
edgar_leitan
May. 18th, 2009 06:34 pm (UTC)
Смирение не может быть "неправильным", полагаю. Иначе оно просто перестаёт таковым быть. Достигнув же "правильного смирения", наверное, проясниться нечто и насчёт свободы: её пропорции в отнесённости с ответственностью. А вот как достичь его... (?) Ну уж конечно только не смиренноглаголанием и всякой карнавальной стилизацией ("Батюшка, благословите пукнуть/утереть нос!..").
Думаю, что бытовое язычество при устном исповедании Христа Господом есть явный перекос в сторону "неправильного". Ничего не имею против осознанного язычества, вернее нехристианства, если это "традиция такая" (вроде как в Индии). Но называя синее красным, мы не только вводим других в заблждение относительно своих намерений, но и совершаем серьёзную методологическую ошибку: "Нельзя служить Христу и Ваалу/Маммоне(?)"
Я как раз против этого духа "обречённости". Во-первых, если уж предметом акта релиозной веры является Бог свободы и свободу уважающий, не может быть никакой обречённости. А вот как раз для "верующих в Мать-Планиду" обречённость более к лицу...
Астрология может быть и выражением пытливости ума, не буду спорить. Но -- "всё мне позволительно, но не всё мне полезно!" Каждый да знает свою собственную меру! Но одно дело исследовать из любознательности, а совсем другое -- в эту "злую звезду Ремфана" всей душою веровать. Фу, гадость какая!
Кстати, по поводу индивидуализма: мне хотелось как раз подчеркнуть необходимость становления личностью, а не "индивидуалистом" в смысле примитивного эгоизма и чёрствости к нуждам окружающих. При клятой идеологии коллективизма была такая общая тенденция -- все собственные недоработки и пороки спихивать на общество.
Но вообще-то, это и богословски непростой вопрос: соотношение свободы человека (его воли и проч.) с предопределением; много было копий сломано во все века! Думаю, что "абхишикта-дхарма" (закон Христов) пошлёт в мусорник как холодный индивидуализм, так и и утробное племенное чувство: "Ибо не плоть и кровь..."
Off-topic: Очень рад, что Вы проявились, а то я забеспокоился было даже... :)
ex_quicknqu624
May. 18th, 2009 08:27 pm (UTC)
Отсутствие было вынужденным и я очень рад, что оно закончилось. Автобиографическая часть показалась родной -- меня до сих пор в глубины тянет и во сне и наяву :)
Наткнулся тут недавно на исповедь современного циника и как-то она меня зацепила, не давала покоя. И вот только тут у вас в комментах понимание меня и настигло. Люди неравны -- от этой горькой истины никуда не деться. И тех, кто чувствует в себе больше сил и способностей по сравнению со своими соплеменниками подстерегает соблазн решить, что им никто больше не нужен. И обрекают они в своей гордыне себя на тоску и одиночество -- и неважно достигли ли они этой самодостаточности или только к ней стремятся, полагая что окружающие им в этом мешают.
А что касается смирения -- мне тут еще самому разбираться и разбираться, очень непростой вопрос. Как уж только это "подставь другую щеку" не просклоняли...
edgar_leitan
May. 20th, 2009 07:38 pm (UTC)
Спасибо за чудесные фотки! И в какие же это такие дали Вас занесло, в какие горы и окияны? Не могу поверить, что "вынужденно" :)) Думал было сначала, не дай Б., в какие-нибудь "горячие точки" заехали, а в такие прекрасные места!.. Позавидовал Вам в хорошем смысле. А сестра -- это та, что в Питере живёт?.. :)
Насчёт "исповеди"... ничего не скажешь, талантливо написано, -- но совершенно заболеваешь от такого чтения (это я о себе, конечно), эгоцентризм бьёт через край. Я понимаю, чем талантливей человек, и чем менее удаётся по каким-либо причинам "реализоваться" (свистопляска "индивидуальной кармы" ;-))...), тем больше искушений жаловаться на судьбу, на свою "непОнятость", "несправедливось мира", примитивизм общества и т. п.
Знаю подобные поползновения по своему горькому опыту, поэтому как-то и не могу осудить, никоим образом. Но путь таких жалоб представляется совершенно бесперспективным, бесплодным и саморазрушительным. Думаю, что гораздо светлее было бы искать лишний повод для благодарности (Богу, жизни, отрдельным людям...): ведь всегда могло (и может) быть гораздо хуже!
ex_quicknqu624
May. 21st, 2009 08:38 am (UTC)
Фотографии двухгодичной давности. Места ветхозаветные - Синай. Через Красное море видна святая земля, но уже иного пророка. Прочтение текста разделяю. как высказывался один отечественный деятель: "Формально все верно, а по сути - чистое надувательство". Куда приятнее когда наоборот: "Есть речи — значенье темно иль ничтожно, но им без волненья внимать невозможно..."
edgar_leitan
May. 21st, 2009 12:30 pm (UTC)
Значит, Вы переходили через Красное море и побывали В нём? А в землях "пророка иного" не пишлось побывать? :))
ex_quicknqu624
May. 22nd, 2009 09:00 am (UTC)
Только проездом. Впечатлиться удалось только беспошлинным торговым комплексом в аэропорту Дубая. Говорят, самом большом в мире.
edgar_leitan
May. 22nd, 2009 03:31 pm (UTC)
Эх, я бы поехал в какую-нибудь Сирию на подольше, усовершенствовать мой порядком подзаржавевший арабский. Один приятель-арабист несколько раз объехал в одиночку всю Сирию. А я, честно сказать, несколько опасаюсь как представителей тамошних не совсем демократических режимов, так и ревнителей не по разуму веры Пророка, Аллах его да благословит и приветствует! (sala-llaah-'alaih wa yusallimuh).
Дальше Ливана никуда не выбирался...
( 44 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com