?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Размышляя над взаимозависимостью пространства и времени, я вспомнил бахтинское понятие хронотопа. То, что было разработано в литературоведении, представляется интересным с точки зрения религиоведческой рефлексии. Осуществление и путешествие религиозно-культурного хронотопа происходит в ритуале. Развёртка этого путешествия — Традиция. Насколько мы способны понять то, что говорилось, писалось и делалось по определению не для нас?
По техническим причинам наш обычный "субботний семинар" выходит с опозданием. Полный текст на Инфобуме.

Comments

( 13 comments — Leave a comment )
arbalet60
Jun. 1st, 2009 07:35 pm (UTC)
Замечательное наблюдение о том,что " понимание становится затруднённым или даже абсолютно невозможным",что особенно проявляется в обучении искусству и, грубо говоря, ремеслу. В этом случае "герменевтический ключ» необходим. Существует мнение, что нашему бинарному мышлению философские традиции Индии вообще не доступны для адекватного понимания.
edgar_leitan
Jun. 1st, 2009 08:13 pm (UTC)
Позвольте здесь с Вами принципиально не согласиться! Полагаю, что Ваше замечание о невозможности адекватного понимания традиций Индии как раз из области европейской мифологии. В индийских философских системах, как брахманических, так и не-брахманических (буддийских, джайнских) философская рефлексия очень даже, по своему, рациональна.
Понять их невозможно в категориях или исходя (только лишь) из предпосылок европейской философской традиции. Но если учить их особый язык и стиль мышления (это и будет в данном случае герменевтический ключ), не говоря уж о языке, то многое начинаешь всё глубже постигать. Это, конечно, непросто и трудоёмко...
arbalet60
Jun. 2nd, 2009 07:05 am (UTC)
Ваше возражение, оставляет надежду и европейцам возможность постижения индийских философских систем, в чем мне было отказано в одной из дискуссий в ЖЖ (если Вас заинтересует ,то она по этому адресу.
http://mike67.livejournal.com/236280.html?thread=12933880#t12933880
Хочется выразить признательность за на редкость внятное изложение сложных проблем в публикации "Хронотоп и способы его существования".Невольно позавидуешь ученикам, которым довелось у Вас учиться.
edgar_leitan
Jun. 2nd, 2009 08:59 am (UTC)
Сердечное Вам спасибо на добром слове, сиречь за незаслуженную похвалу :)
Ученики-гимназисты были рады только толковые и желающие узнавать новое. Лентяи страдали...
В ЖЖ-публикацию обязательно загляну! Это, считаю, одна из моих ролей как индолога-"культуртрегера": способствовать пересмотру распространённых ложных представлений. Либо мы говорим -- при определённых условиях (усидчивости, вдумчивости, толике таланта и терпении) мы можем постичь, хотя бы в некотором приближении, то, что было измыслено в другие эпохи и в иных культурах, или нам нечего заниматься наукой.
arbalet60
Jun. 2nd, 2009 10:46 am (UTC)
Законы передачи живой традиции явно присутствуют в художественном образовании. В исполнительских и визуальных искусствах необходимость наличия школы , для овладения основами кажется ни у кого не вызывает сомнений. Но , скажем, в литературе и театре , в кино то и дело появляются "звезды" со "стороны" возникшие вне школ , и своим появлением как бы и опровергая необходимость школы. С чем это связано? Возникновение нового "хронотопа" ?
edgar_leitan
Jun. 3rd, 2009 06:58 pm (UTC)
В индийских (индуистских) традициях иногда также появляются странные существа, которые всем своим бытиём как бы опровергают непрерывность "школы" или "традиционной линии". Их можно назвать "сваямбху", самопроявившимися. Иногда это просто самобытные яркие вспышки, которые потом интегрируются старой традицией, или они кладут начало совершенно новым традициям, как было в случае с Буддой Шакьямуни или Джиной Махавирой.
Я думаю, что "хронотоп", если уж мы о нём заговорили, больше, чем просто "традиция". Я понимаю под ним и элементы материальной кулътуры, всё то, что создаёт "аромат живой эпохи". Живая традиция -- своего рода душа хронотопа. Сама по себе она может быть у-топична, т. е. безместна и безвременна. Как, например, буддизм или христианство. Но проявившись, она порождает хронотопы + культуры, иногда целое множество, малосовместимые друг с другом. По крайней мере, так я пытаюсь определить эти расплывчатые понятия для себя.
pavanaputra
Jun. 2nd, 2009 11:30 pm (UTC)
Интересная дискуссия! Согласен полностью насчёт этого:
"Но если учить их особый язык и стиль мышления (это и будет в данном случае герменевтический ключ), не говоря уж о языке, то многое начинаешь всё глубже постигать. Это, конечно, непросто и трудоёмко..."
И на это ещё время нужно. Лет этак через 15 начинаешь понимать многое на уровне ощущений. Доходит до того, что уже многие вопросы просто задать не можешь (хотя и хочется), чуствуешь, что у собеседника внутри всё перевернётся.Постижение чужого менталитета - это такая вещь, с которой лучше держаться на расстоянии, а не в "омут с головой". Я прошёл через обе стадии, было много неудач и разочарований, но когда подбиваешь итоги, то видишь, как же много изменилось в мировосприятии.
edgar_leitan
Jun. 3rd, 2009 07:09 pm (UTC)
Я бы разделял это две вещи, которые Вы свели в одну -- "ощущения" и "постижение". Ощущением мы можем охватить нечто в целостности, на самом общем уровне, где интуиции приходится жертвовать многие важные частности. Постижение, по крайней мере в моём личном понимании и словарном узусе, означает 1) процесс точного познания, со всем множеством оговорок (частных лучаев, исключений), 2) результат процесса познания, точное, безошибочное знание (естественно, это чисто гипотетически).
Ощущения могут вполне вести к ложному познанию. Но вероятно, здесь я на некоем совсем детском уровне пытаюсь пересказать основные тезисы ньяи...(?)
У меня где-то, когда-то был пост на примерно такую тему: мы никогда не сможем действительно постичь нечто "чужое", если в процессе постижения оно не станет "своим". Кажется, там же (или в одной из своих субботний статеек; например, здесь: http://ezhe.ru/ib/issue1017.html) я пытался изложить некоторые свои мысли по поводу коварной многозначности и трудноопределимости понятия "ментальность"...
triglochin
Jun. 5th, 2009 09:50 am (UTC)
правда, передача традиции не ограничевается передачей знаний и их понимания - разве не настолько же важен непосредственный, личный опыт, без которого проникнуть в текст и в суть традиции все равно невозможно?
Может, здесь необходимо сделать различие для той традиции, которую человек изучает, и той, в которой он живет или стремиться жить?
А универсальность (ну, во всяком случае - возможность) опыта несколько разгоняет мрачные тучи, нависшие над возможностью адекватной передачи традиции?
;)
edgar_leitan
Jun. 8th, 2009 07:52 pm (UTC)
Для меня, увы, до сих пор открытым остаётся вопрос о разнице между "пониманием" традиции и "опытом". То есть я, конечно, много лет знал, что такая разница существует, а потом засомневался, по причине многозначности слова "опыт".
Наверное, в конечном итоге всё упирается в самопонимание "носителя традиции" как человека, видящего и испытующего "изнутри", -- или изучающего эту традицию как бы снаружи. Если "опыт" означает некритически следовать за "преданиями старцев" вопреки всякому пониманию, то, по мне ,такой опыт странен, мне не совсем понятна его ценность.
Хотя может быть, может быть...
triglochin
Jun. 9th, 2009 07:12 am (UTC)
" Если "опыт" означает некритически следовать за "преданиями старцев" вопреки всякому пониманию"

вовсе нет; скорее я имела в виду то, что человек, читая написаное (слыша сказанное) либо видит/слышит слова и пытается понять, что за ними стоит, либо (впрочем, я не хочу сказать, что есть такое строгое разделение, или/или, скорее даже здесь союз "и") понимает их постольку, поскольку он сам пережил то же, или отчасти то же, что пережил написaвший их (при этом надо учесть, что полностью передать опыт друг другу мы не можем, хотя можно близко к этому подойти). Я ни в коем случае не берусь обобщать - но если исходить из "объективности" (существования) того, что выражает та или иная традиция, восприятие ее - это не только "встраивание в себя" так или иначе выраженного опыта других, но и способность отозваться, как бы подтвердить сказанное своим опытом
(естественно, это не единичное событие, а процесс, приближающий человека к источнику).
Мне сложно представить, что без такого личного переживания можно искренне следовать той или иной традициии (другое дело, что, вероятно, в любом случае ее можно глубоко и добросовестно изучать)
самопонимание "носителя традиции" как человека, видящего и испытующего "изнутри" да, пожалуй, так
И не отсюда ли сопротивление "слепо следующих" всякому живому опыту? Ведь он, как правило, "не укладывается в рамки" (при этом забывают напрочь, что эти самые рамки некогда были живым опытом)

Есть, кстати, такой распространенный тезис: "читать Евангелие вредно, потому что люди все равно в нем ничего не понимают, а то, что понимают, понимают "криво" и оттого - вредно". Мне-то кажется, что даже если исходить из такой точки зрения, выходит, что изучать "предания старцев" (впрочем, надо уточнить, что это) или писания святых отцов еще "вреднее", потому что в них много вещей, связанных со специфической философской традицией, а потому уж точно требующих "специальной подготовки".
Но с упомянутым тезисом не согласна как раз потому, что философия служит для передачи опыта, как и записанная или устная традиция, а значит, опыт, который дается (постепенно) каждому, первичен и помогает понять написанное (впрочем, взаимно - написанное направляет на путь получения опыта, в том числе направляет течение мысли). А специальную подготовку, конечно, тоже хорошо получить, по мере возможности :)

Вот такая корявая "попытка высказаться" :)
Пожалуй остановлюсь, а то мнгое лезет в голову с утра пораньше, а еще работать надо :P

edgar_leitan
Jun. 9th, 2009 05:58 pm (UTC)
Вы здесь пишете очень о многом, о чём я сам на протяжении многих лет тоже пытаюсь -- то ли понять, то ли хотя бы толково поразмышлять, для начала.
Личный "опыт" (что бы это ни было, в конечном итоге), думаю, что невозможно по-настоящему передать. Замечу в скобках, что некогда я думал иначе, ссылаясь на то же православное старчество или примеры из "метафизической Индии". Имеются некие религиозные переживания в рамках каких-то традиционных то ли ритуалов, то ли молитвенно-медитационной практики. Я их объективирую в виде текста (устного или записанного) и соотношу с текстами, авторитетными для данной традиции. "Живой носитель" универсума Традиции (т.е. опять же, в данной традиции общепризнанный) будет для меня в данном случае маяком во тьме, а также критерием истинности моих собственных переживаний. Лишь пройдя эту верификацию ("проверку на вшивость"), мои субъективные переживания имеют шанс сделаться "опытом". Наверное, это то, что имел в виду старец Софроний Сахаров (летописец Афонского старца Силуана), говоря, что опыт христианина обязательно "догматичен"...
edgar_leitan
Jun. 9th, 2009 06:00 pm (UTC)
P. S. Это при всём при том, что говорить в некоторых традициях про свой "духовный опыт" считается неприличным (как в православии), этахим "духовным нецеломудрием", а в протестантизме это вполне нормально или даже похвально. Ну и т. д.
( 13 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com