?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Попробовав, шутки ради, подходить к людям с меркой их отношения к религии, быстро выясняем, что некоторый скепсис здоровее иной религиозной веры. Верить можно и во Христа, трепеща, подобно бесам, и в сушёную звериную лапку, оберегающую от сглаза, в энергии минералов, в волшебную щучью челюсть или в светлые идеалы коммунизма...
И порою просвещённый агностицизм мне, человеку религиозному (есть такой грех...) милее сегодняшнего религиозного фанатизма вчерашних задорных комсомольцев.
Полный текст здесь.

Comments

( 62 comments — Leave a comment )
huandi
Jun. 9th, 2009 10:38 pm (UTC)
Все-таки, есть существенная разница между верой теистических религий, таких как христианство, и всеми прочими ее видами. В других случаях уместнее говорить о доверии к некоего рода знаниям, которые не до конца могут быть установленны данными конкретному индивиду эмпирикой и логикой. То есть, вера в этом случае это недостаток, с которым приходится мериться, осознавая несовершенство своих способностей. Возможно, временное несовершенство, которое вполне возможно преодолеть (как в буддизме, например). В христианстве же вера объявляется своего рода самоценной силой. И ни о какой ее ущеобности и речи быть не может. Вера у христиан восхваляется, и противопоставляется прямому знанию, объявляясь более высшим, относительно него. Если уж делить, то на эти две категории - кто считает веру несовершенством, и кто ее восхваляет.
edgar_leitan
Jun. 9th, 2009 11:11 pm (UTC)
Я просто хотел в относительно непринуждённой форме проследить за сложными и малопредсказуемыми последствиями употребления клишированных понятий и возведения на них всяких надутых классификаций. В общем, об "абхута-парикальпа" в действии, если желаете :) На самом деле, всё, конечно, намного сложнее.
Разделять ведь можно, исходя из самых разных критериев, уж как с самим собой договоришься. Я попробовал сначала самым широким образом: по "религиозности-нерелигиозности" (например...). Выясняется, что "религиозность" не обязательно тождественна "вере". А "вера" тоже бывает самых разных свойств.
С другой стороны, и в христианстве есть "знание из веры + опыта" ("гносис", ср. у Климента Александрийского), и его ценность. Не всё так однозначно. А "религиозность" есть примитивно-магическая (куда там "знанию"!), вера бывает демоническая, а "агностицизм" бывает как раз от гнозиса... В общем, тему можно развить и углубить, при случае.
huandi
Jun. 10th, 2009 02:10 pm (UTC)
Мне кажется интересным был бы методологический подход в этой сфере. Определяем некуую цель, и анализируем, какие "веры" приводят к ней, а какие нет. Ну, и для полноты - что дает для цели неверие ни во что.
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 10th, 2009 10:05 pm (UTC) - Expand
occuserpens
Jun. 10th, 2009 12:45 am (UTC)
[Если уж делить, то на эти две категории - кто считает веру несовершенством, и кто ее восхваляет.]

К агностицизму это особого отношения не имеет
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 10th, 2009 01:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - occuserpens - Jun. 10th, 2009 03:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 10th, 2009 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - occuserpens - Jun. 12th, 2009 02:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 12th, 2009 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - occuserpens - Jun. 16th, 2009 12:48 am (UTC) - Expand
ex_quicknqu624
Jun. 10th, 2009 09:33 am (UTC)
Конфессиальное единство на мой взгляд является скорее благим пожеланием, чем фактом. Можно научить людей говорить одно и то же, но заставить их думать одинаково -- невозможно. Так что церковь как феномен имеет скорее отношение к жизни социальной, чем духовной. Последняя же всегда остается путем личным, не исключающем впрочем встреч, расставаний, споров и ученичества.
edgar_leitan
Jun. 10th, 2009 10:13 pm (UTC)
Мммм... не знаю, не уверен. Церковь как "институция" со всеми своими мерзкими бюрократическими аспектами -- пожалуй, тут "единство" можно достичь жандармами, министерством культов и какими-нибудь очередными лагерями с тайной полицией.
Но на каком-то другом уровне имеется/может быть единство -- в Евхаристии, "в Духе" и всё такое... Это непростой богословский вопрос (а может, и вопрос личной веры?). Не хотелось бы эту сторону как-то выплёскивать, иначе, боюсь, придётся и Христа сдать в архив за ненадобностью...
"Ученичество, встречи и расставания", при всех индивидуальных извивах личных путей -- это уже социальность, от которой, пожалуй, трудно куда-либо деться.
free_logic
Jun. 10th, 2009 12:19 pm (UTC)
И к какой религии Вы принадлежите?
edgar_leitan
Jun. 10th, 2009 10:33 pm (UTC)
Ответ всегда будет зависеть от того, кто спрашивает, с какой целью и какой груз своих предвзятых представлений несут оба собеседника. Если Вы подразумеваете, исходя из своего опыта (это чисто для гипотетического примера, я же не знаю, что Вы на самом деле думаете...), что христианство обязательно подразумевает какие-то инфантильные ролевые игры, отказ от аналитического и критического подхода, а только "слепую, нерассуждающую" веру (ну и прочее в том же роде), то я тогда поостерегусь назваться "христианином". Скажу, пожалуй, что я предпочитаю не "принадлежать религии", а уж если кому-то, то только Богу (относительно которого я тоже не знаю, что вы о Нём думаете...), который уж наверное превосходит наши с Вами о Нём фантазии.
Если меня начнут пытать злые безбожники и выстрашивать о моём отношении ко Христу, то, если удасться не дрогнуть от болевого шока, попытаюсь настоять на том, что я христианин -- и точка. Уж очень славен венец мученика за веру :)
Если Вы под религией подразумеваете принадлежность к какому-то определённому, исторически сложившемуся культурному типу, то я отвечу, что, в моём понимании, Евангелие не имеет к культуре никакого отношения. Как, впрочем, и буддизм.
Если Вы имеете в виду под "религией" тип интеллектуального дискурса, то я скажу, что мне в чём-то близка методология буддийской мадхьямаки.
Если Вы спросите об обрядах (имея в виду, что всё дело в них), то отвечу, что посещаю обряды самых разных религиозных контекстов, в зависимости от конкретных нужд: от любопытства, до научных или эмоциональных.
В австрийских официальных документах, где имеется такая графа, для чиновников, напишу, что я римский католик (что будет соответствовать моей добровольно принятой на себя идентичности в детстве, юности и ранней молодости). Что, однако, вообразят люди под этим словом -- Бог весть. Возможно, фанатичного изувера, подпускающего красного петуха к ногам еретика. Или человека, который ходит в храм раз в году, на Рождество, но не более того.
Видите, ка всё непросто. Наверное, я слишком пространно попытался ответить на Ваш вопрос. Но я не вижу смысла, чтобы упрощать заведомо непростые вещи. Слишком уж вопрос много всего затрагивает.
(no subject) - free_logic - Jun. 11th, 2009 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 12th, 2009 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - free_logic - Jun. 15th, 2009 10:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2009 08:44 pm (UTC) - Expand
credentes
Jun. 11th, 2009 09:40 am (UTC)
"было принято с глубоким уважением вспоминать погибших во времена массовых репрессий «верных ленинцев», «беззаветных борцов за дело коммунизма». И не просто вспоминать, как любых людей, канувших в людоедской мясорубке бесчеловечного режима «великих социальных экспериментаторов и эффективных менеджеров». Нет, как тогда нередко заявлялось — они верили до конца, и т. п. То есть сам факт их «веры» должен вызывать мои слёзы умиления. Увы, не вызывал и не вызывает."

А вот у меня вызывает. По крайней мере глубокое уважение у меня вызывают люди, способные отстаивать свою идентичность до самого конца, каким бы он ни был и под любым нажимом. Потому что здесь уже речь идет не только о вере, но о мужестве и достоинстве. Людей, сознательно идущих на такое, принято называть мучениками.

"Я заставляю себя почаще вспоминать новозаветное слово апостола Иакова (2, 19) о том, что «бесы веруют, и трепещут». Не всё то золото, что блестит, и — вера вере — великая рознь. "

Так они трепещут из-за того, что правду знают, нет? :-)) Вера у них как раз та, что нужно? Мне кажется, здесь смещен акцент - по мне, дело не в вере, а в том, на что человек способен ради своей веры, отстаивать себя или ломать других?

"Ну не могу я, да простят меня те, кого это касается, уважать за «веру» тех, кто верит в сушёную лапку, в щучью челюсть, в неземные энергии и в штопку кармы."

Я в это не верю, но мне трудно не уважать их. Они ведь люди. Даже если мне и смешно то, во что они верят. Я же не знаю их мотивов.

"Могу попытаться, со слегка брезгливым любопытством академического религиоведа, понять истоки и содержание их верований. Могу даже одарить их своей «толеранцией», если их вера не требует распиливание людей живьём."

Вера, требующая рспиливания людей живьем - или там их сожжения живьем - уже заходит за грани веры. Это как правило вопрос о власти.

"А вот уважать — не удаётся. Такое же отношение у меня, есть грех, и к вере некоторых христиан, считающих, что они «всех любят», а весь мир, а особенно «Запад», только и ищет, чтобы их уничтожить или поработить... "

Мир вообще этого ищет, на мой взгляд, но ведь христиане должны быть к этому готовы, нет?

"Итак, мы видим, что «вера», как кажется — плохой критерий для оценочной классификации ближних. Чем ближе к глазам предмет суждения, тем большая опасность перешагнуть зыбкую границу, отделяющую его от осуждения."

Ну не знаю, есть ведь и такая методика, как "симпатизирующее понимание". Как у Дильтея.


"Правда, есть и другое слово: «По плодам их узнаете их», как бы поторапливающее нас с характеристикой и дающее более надёжный инструмент. Увы, плоды от плодов тоже разнятся... И здесь нас ожидают сложности и недостоверность результатов. "

А почему? Ведь речь идет о том, насколько мы разделяет определенные ценности. Если они у нас общие, тогда есть возможность говорить о плодах. Если нет - то нет. К примеру, и Вы, и я, не можем воспринять веру, требующую распиливания людей живьем, потому что какие-то наши ценности этому абсолютно противоречат. Потому такой плод, как рспиливание живьем, очень для нас плох и говорит о плохости веры. Для тех, же кто считает, что ради некоторых ценностей можно пожертвовать другими людьми, этот (на мой взгляд) воображаемый плод куда как хорош. Только на самом деле он никогда не созревает, а людей при этом фф-топку. :-(

С уважением
edgar_leitan
Jun. 11th, 2009 10:42 am (UTC)
Рад, что Вы снова зашли в гости :)
Попробую отвечать по порядку Ваших реплик, однако "не умножая сущности без необходимости", т. е. не переписывая текст ещё раз:
1) Сами человеческие качества "верных ленинцев" и проч., вроде стойкости и мужества могут вызвать у меня уважение, но ни сама их вера в свой предмет -- увы, нет. Уж очень "предмет веры" одиозен, а верность своим убеждениям на фоне всего ГУЛага ("Партия не может ошибаться") просто смешна. Впрочем, отсутствие уважения в моём лексиконе ещё не значит, что самих людей не жалко. Людей всегда жалко, в страданиях любой человек трогателен, но "уважать" их жалкий бред я не могу. "Уважение" включает серьёзное признание ценности этих самых содержаний. Я вообще фанатизма не могу уважать, какого бы извода он ни был, хоть красный, хоть коричневый, хоть христианский. Если бы они вдруг засомневались во всевеличии своей "Партии", её свойствах быть "честью и совстью эпохи", тогда, наверное, зауважал бы.
Насчёт "мучеников": таковыми "принято", строго говоря, называть сознательных исповедников Христовой веры, которые заплатили за это жизнью. В нашем же разбираемом случае называть "мучениками" засаженных своими же собратьями в лагеря коммунистов настолько же корректно, как называть всемирную ядерную катастрофу или столкновение Земли с кометой -- "Апокалипсисом". "Принято" -- да, но совершенно неправомерно!!
2) Насчёт "бесов" -- для меня это просто свидетельство того, насколько разные вещи можно подразумевать под "верой"; и что веры самой по себе недостаточно. Да это и новозаветное: "Вера без дел мертва".
3) Я говорю: "Уважать ЗА ВЕРУ!" Я не сказал, что не смогу их уважать по каким-то иным причинам, за их "бытиё-человеком" и т. п. В своём очерке я подчёркиваю именно предметную сторону веры, а не её носителей вне их веры. А потом, в моём понимании, отсутствие выраженного уважения вовсе не предполагает презрения. Последнее присутствует скорее, если видишь в человеке или его вере смешное...
4) Насчёт распилки живьём и прочих экстраваганций: я как раз не могу строго разделять вопрос об исповедании религиозной веры и вопрос о власти. То есть теоретически, конечно, можно, но на практике в большинстве случаев оказывается, что утверждение своей "идентичности" за счёт причисления к "вере" исподволь связано с отграничеснием от идентичностей носителей других "вер". Некоторым их "вера" диктует осчастливить ВСЁ человечество. Средства тут вторичны, иногда -- постройкой сети лагерей, или же распилкой, или сожиганием бренных тел... Вопрос о вере, по-моему, очень конкретно перетекает в вопрос о власти. Людей, сумевших их в своём бытии разделить, можно смело назвать святыми. Ну а почему другая большая группа людей не интересуется "распилкой" во имя своей веры: или их вера этого не требует, или им лень, потому что вера их слаба.
5) Насчёт "порабощения Западом": эта фраза была просто конкретной аллюзией на довольно бредовые высказывания одной дамочки о том, что "русские самые лучшие на свете, просвещённые светом Православия и вообще всех любят"; у меня об этом особый пост, где наверху картинка православного батюшки на фоне джипа. Эта заметка вызвала довольно оживлённый резонанс читателей, хотя текст состоял почти что только из этого комментария.
(no subject) - credentes - Jun. 11th, 2009 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 12th, 2009 11:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 12th, 2009 03:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 12th, 2009 04:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 12th, 2009 06:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 13th, 2009 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 14th, 2009 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2009 08:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 21st, 2009 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 22nd, 2009 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 22nd, 2009 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 22nd, 2009 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jun. 23rd, 2009 03:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 23rd, 2009 09:00 pm (UTC) - Expand
Да, и еще - credentes - Jun. 14th, 2009 09:17 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - edgar_leitan - Jun. 16th, 2009 09:07 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - credentes - Jun. 21st, 2009 06:15 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - edgar_leitan - Jun. 22nd, 2009 08:00 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - credentes - Jun. 22nd, 2009 09:28 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - edgar_leitan - Jun. 22nd, 2009 09:39 pm (UTC) - Expand
Re: Да, и еще - credentes - Jun. 23rd, 2009 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petrark - Jun. 12th, 2009 07:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 13th, 2009 12:28 pm (UTC) - Expand
edgar_leitan
Jun. 11th, 2009 10:43 am (UTC)
Продолжение ответа...
6) Да, именно "симпатизирующее понимание", эмпатия. Без этого и тексты тысячелетней давности понять едва ли возможно, и многие свойства наших современников. Но оно возможно только в случае отстранения наблюдателя на некоторую "академическую" дистанцию. В случае споров о верованиях почти всегда предлагается эту дистанцию убрать. Но таким же образом можно исследовать, вживаясь в любые системы взглядов. Можно ведь и Гитлера и других подобных личностей попытаться понять в их внутренних мотивациях: наверняка они у него/них были. Но уважать за последовательность... Вы знаете, я вообще склонен более сочувственно относиться к непоследовательным, и очень слабым, а не стойким людям. Стойкие герои не нуждаются в сочувствии, они уже "получили награду свою"...
7) Под несамоочевидностью плодов я имел в виду не очевидность дурного, а скрытость благого. Всё-таки христиане призваны творить конкретные "добрые дела" втайне, а не рассказывать о них на различных психологических work-shops. Внешне человека, делающего очень много конкретного добра, вполне можно не отличить от других. Мне приходилось с этим сталкиваться: ругают за бездеятельность или леность людей, которые просто свою деятельность не выставляют напоказ: потому что усмотреть такие плоды очень сложно. Скажем так, они видны только Богу.
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 11th, 2009 02:55 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 12th, 2009 03:09 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 12th, 2009 06:53 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 14th, 2009 06:49 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 21st, 2009 06:10 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 22nd, 2009 09:29 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжение ответа... - credentes - Jun. 23rd, 2009 03:55 pm (UTC) - Expand
triglochin
Jun. 12th, 2009 07:27 pm (UTC)
очень положительный вывод получился :0)
Что больше всего беспокоит меня лично, это агрессивное отрицание всего, что "не нравится" (то, что вы сказали о людях, все знающих "про бутерброды"), какое-то самодовольство и наглость этого самоутверждения (знаю, знаю мне просто завидно :Р )... Может так и есть - или для человека существует что-то помимо него, либо только он сам?
Ничего с этим не поделаешь и ничего в этом нет нового, но страшно.
С другой стороны - "мракобесная", ограниченная религиозность.
В обшем, нигде нет покоя, кроме близких по духу и взглядам на жизнь и веру людей (и то иногда всяческие "человечские факторы" все портят).
Но как раз в последние дни вспоминаю, сколько замечательных людей было (есть и, наверно, будет еще) вокруг... даже А. Мень во сне приснился :) надо будет чаще так думать, чтобы не поддаваться мрачным мыслям. В конце концов, мир, должно быть, так и останется смешением всего, дело не в том, чтобы "все были верующими".
***
Кстати, про лапки и проч. - у Стейнбека было хорошо сказано, что большинство современных людей не верят в пророчества и волшебство, а потом большую часть своей жизни их практикуют. Из "зимы тревоги нашей", но в "аффтарском" переводе, так что цитату можно не узнать :) Вероятно, в человеке как-то заложено такое стремление на что-то полагаться в мире (ну, это своего рода "открытие Америки" получилось :)
***
тут в комментариях упоминался "образ Бога" и у меня мелькнула мысль об иконах - разумется, это не "фотография" или, там, "портрет", но к тому вспомнилось, что христианство вообще (и восточная его "ветвь" в частности) не отрицает зрительных образов. Эту мысль, конечно, еще надо основательно "домыслить".
edgar_leitan
Jun. 13th, 2009 08:58 pm (UTC)
Мне вспомнился в этой связи покойный Аверинцев со своим высказыванием, что "неверующие люди чаще всего бывают удивительно легковерными"...
Я заметил, что как-то никого вообще нисколечко не удивляет, когда при знакомстве интересуются: "Ты кто по гороскопу?" А спроси таких про их отношение к религии, будут долго возмущаться вопросом. "Я к религии не отношусь..."
Восточное христианство как раз отрицает молитву с "представлением образов", называя её прелестью ("первым образом молитвы"). Это при всех иконах. А латынников как раз за эту барочную образность ругает.
petrark
Jun. 12th, 2009 07:33 pm (UTC)
Даже не знаю, что интересней - статья, короткий пост, или комментарии. Спасибо, очень по мне эти мысли.
edgar_leitan
Jun. 13th, 2009 08:50 pm (UTC)
Спасибо! :)
( 62 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com