?

Log in

Previous Entry | Next Entry



Атеисты-нигилисты и религиозные фундаменталисты часто удивительно схожи в своём отношении к авторитетным культурообразующим текстам. Первые наивно считают, что разум тут и не ночевал. Вторые, к сожалению, тоже, на свой лад полагая разум опасным для веры. Лечением для обеих экстремистских позиций представляется просвещённый религиозный традиционализм.
Любопытствующие о подробностях приглашаются сюда.

Comments

( 21 comments — Leave a comment )
sciuro
Jul. 23rd, 2009 11:43 pm (UTC)
кто о чем, а вшивый - о бане
Что за письменность на картинке?
edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 01:31 am (UTC)
Re: кто о чем, а вшивый - о бане
Палеоеврейский. Это кумранский свиток.
sciuro
Jul. 24th, 2009 01:41 am (UTC)
Re: кто о чем, а вшивый - о бане
О, я уже разглядела, да :)
edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 01:09 pm (UTC)
Re: кто о чем, а вшивый - о бане
А Вы специалист по семитской палеографии?
sciuro
Jul. 24th, 2009 01:27 pm (UTC)
Re: кто о чем, а вшивый - о бане
Нет, увы, я начинающий в латинской палеографии в лучшем случае :) У меня почему-то не кликалась картинка, потом открылась - а другие фотографии кумранских свитков я видела прежде, хотя читать их я не могу.
Так что предположила, что это они, проверила в гугле - очень похоже, да.
Но с таким увеличением, думаю, и специалист не справится с текстом :)))
edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 01:38 pm (UTC)
Re: кто о чем, а вшивый - о бане
Латинская палеография -- это здорово! Я занимаюсь санскритской.
Фотку Кумранского свитка я просто скопировал где-то, найдя по гуглу, -- просто для иллюстрации идеи "древности" Свящ. Писаний.
А настоящий специалист-кумрановед сразу же скажет Вам, что это за свиток (кажется, Исайя..?), только по одному вешнему виду рукописи. Они ведь все наперечёт.
katryzel
Jul. 24th, 2009 08:09 am (UTC)
Интересно,а сегодня много ли среди ученых атеистов-нигилистов? Скажем так среди тех,кто занимается теологией
edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 10:58 am (UTC)
Я не проводил подобных статистических исследований, т. к. предпочитаю заниматься более конструктивными вещами.
Насчёт теологии: я лично ей не занимаюсь профессионально, если Вы это имели в виду.
katryzel
Jul. 24th, 2009 12:55 pm (UTC)
Я не специалист,всегда казалось,что теология и религиоведение-одно и то же.Статистика,зачастую, служит прикладной вещью к более контсруктивным явлениям и сама по себе ничего не дает.
edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 01:08 pm (UTC)
Нет, теология и религиоведение не одно и то же. Религиоведение -- это позитивная (позитивистская?) гуманитарная наука, имеющая дело с конкретными фактами. Мировоззренческие убеждения учёного-религиоведа -- это его частное дело и в идеале не должны никак отражаться на его исследованиях и результатах изысканий.
Теология (если конкретно, то христианское богословие) исходит из религиозного "факта" Откровения. Как минимум. А также, скорее всего из "факта" Церкви с её авторитетом (если это не какая-нибудь самозваная "свободная христианская" теология).Теология/богословие есть по своему определению наука "верующая", рамки этой "науки" -- Христова Церковь. Богослов-атеист -- это такой же оксюморон, как "чернила белые" или "добрый садист" :))
Скажем ещё так: учёный религиовед не имеет права сказать, что такая-то религия "плохая". Он её просто изучает во всех её проявлениях. Теолог (богослов) вполне может заявить, что некие релииозные системы (культы, писания, практики?) не согласуются с христианским Откровением и практикой христианской Церкви и не являйтся на этом отношении для верующих "доброкачественными".
Впрочем, мне в жизни встречались как теологи, у которых с конфессиональной верой проблематично, а также верующие или же совсем свободомыслящие религиоведы.
credentes
Jul. 24th, 2009 08:15 am (UTC)
@Убеждённость в собственной правоте и истинности своего понимания другого, чужого — незыблема, подобно скале.@

К сожалению, представителям религиозного традиционализма подобные вещи не чужды от слова совсем.

"особенно о понимании неоднозначных мест священных Писаний этих религий в их практическом приложении к нашему повседневному быту"

Интересно, что при теоретическом согласии о неоднозначности понимания этих мест, те, кто полагается на разум, тут же начинают обвинять в сатанизме и демонизме тех, кто трактует эти места иначе. Почему бы это так? ;-) А вроде бы разум должен помогать...

"Традиционалист более широк и спокоен, зная в идеале вариативность Традиции"

Если бы это было так, то тогда эти широта и спокойствие проявлялись бы во время подобных дискуссия. Но почему-то происходит не так.

"Привлекаются они всегда в том смысле, что «я (утверждающий сейчас нечто) прав», «моё понимание — истинно, а разумение оппонента — ложно». "

Всякий человек считает свое мнение близким к истине, пока не убеждается в противоположном. Но с моей точки зрения куда хуже, когда за декларируемым спокойствием на самом деле кроется нетерпимость и желание обвинить оппонента во всех смертных грехах, причем изворачивая его мнение наизнанку. И обязательно здесь будет присутствовать латентное или открытое обвинение в возможных убийствах: "В этом разница между религиозным фундаменталистом (который всегда есть идеалист-утопист, а в проекте, увы — готовый революционер-бомбист) и традиционалистом. "
Вот это _всегда_ и называется генерализацией, когда стереотипы ставят на место живых людей и тут же призывают с ними бороться.

"ревность не по разуму всяких неоконвертитов (новообращённых), полагающих собственный узко понимаемый буквализм и моральный ригоризм единственным мерилом истины. А себя, соответственно — светочами для всех остальных. "

наверное, Вы полагаете _себя_ мерилом истины и считаете, что вправе судить о других на основании накопившегося у Вас раздражения? Об их методологии, степени и уровню образования, об их отношениях с разумом и герменевтикой? И конечно же, если вспомнить здесь притчу о бревне в глазу, то она несомненно будет с возмущением отброшена - всякий библейский текст в устах "фундаменталиста" - это же готовая бомба! :-)

Дальнейший анализ мне уже как-то и неохота проводить. Вряд ли он будет услышан, а мне неохота, когда мои слова переписываются с точностью до наоборот, и мне слегка надоело доказывать, что я не верблюд.

"А с человеком разумным всегда есть шанс договориться, каковы бы ни были его религиозные убеждения"

если видеть в своем собеседнике разумного человека, а не воплощенного сатаниста или бомбиста, то да. Но тут уже видать не в разуме дело, а таки в "сокровищнице сердца"... :-)

С уважением


edgar_leitan
Jul. 24th, 2009 10:53 am (UTC)
Тогда бы хорошо нам ВСЕМ не судить о состоянии "сердца" другого. Тем более что другого человека, которого лично не знаешь. А то надёргать-то библейских цитат всякий может. И разом помножить собеседника на ноль. Вы, как кажется, даже не замечаете, что с разудалым удовольствием лепите мне пощёчины обратно. Что-то не очень похоже на исполнение Заповедей Блаженства, за каковое абсолютное исполнение Вы так ратуете....
Готов продолжить разговор в любое время, но только не в подобной тональности взаимных обвинений. А то я что-то устал, а сил у меня не так много. Я не святой праведник... А то, что Вы загодя отказываете мне в способности слышать другого, долько доказывает то, что я уже начал думать.
Когда спор идёт не о самом предмете, а о душевных и умственных качествах собеседника, лучше его прервать. Посему честь имею откланяться!
credentes
Jul. 24th, 2009 03:05 pm (UTC)
Эдгар, прошу меня простить, если Вы восприняли мои слова как пощечины, я просто пыталась указать Вам на противоречия в Вашем тексте, которые я наблюдаю, но если Вы так раздраженно реагируете, то я не буду Вас беспокоить. Простите еще раз.
С уважением
edgar_leitan
Jul. 25th, 2009 11:01 am (UTC)
Взаимно прошу простить за резкость!
Вы меня нисколько не "беспокоите", когда высказываетесь по поводу какого-либо текста или содержащихся в нём мыслей, пусть и полемически. Наоборот, это побуждает к мышлению. Меня только печалит и раздражает, когда начинаются высказывания по поводу состояния духа писавшего. При чём тут это? А если и "причём", то всё равно я не могу видеть всех частностей в другом человеке...
Я думаю, если мы оба сменим тональность разговора, то проблем не возникнет. Ну бывает, что поделаешь, и один, и другой понаговорили кучу всяких "комплиментов" друг другу! Всегда же можно изменить модус...
Думаю, хорошо не то, если такое не случается никогда, а хорошо вовремя опомниться и снизить раскалённую температуру.
Кстати, Вы выказываете не видение "противоречий" как они есть, а "своё видение" этой противоречивости. Но на то он и текст "семинара", как я определил этот жанр, чтобы можно было в ЖЖ изложенные мысли обсуждать и корректировать. И благодаря нашим с Вами давнишним разговорам я некоторые вещи увидел по-другому...
А по поводу текста: "бомбистами" я считал не Вас (Боже упаси!), я думал о недавно просмотренном на YouTube-е немецком фильме о молодых исламских конвертитах, немцах, которые становятся фундаменталистами. Там действительно речь шла о бомбах в поезде...
Если уж христиане (пусть с немного разным видением некоторых вещей) начнут друг друга лупить почём зря, пусть вербально, хорошего будет мало. А ЖЖ на то и Журнал, что можно об этих вещах говорить и меняться...
credentes
Jul. 25th, 2009 11:22 am (UTC)
Конечно же я считаю, что нам надо сменить тональность разговора, и чем раньше тем лучше! Я еще раз прощу у Вас прощения, вовсе не хотела Вас обидеть, и мне просто показалось, что не которые вещи направлены против меня. Но это было недоразумение.
С уважением
edgar_leitan
Jul. 25th, 2009 01:08 pm (UTC)
Ну вот и славно. Слава Богу! :)
al_zorin
Jul. 25th, 2009 01:49 pm (UTC)
Вы знаете, Эдгар, довольно неприятно видеть, как образованный человек считает себя вправе называть атеиста Гинзбурга наивным и инфантильным. Это отчасти камень и в мой огород. Я вот не понимаю, как можно верить в Бога-творца, однако я не стану публично уничижительно отзываться о людях, которые в него верят.
edgar_leitan
Jul. 25th, 2009 02:22 pm (UTC)
Я его считаю "наивным и инфантильным" не как АТЕИСТА, прошу меня понять правильно. Инфантильны его высказывания по поводу любой религии, а также агрессивны. Он бы и о буддизме также примитивно высказался, как о библейских религиях... Да ладно агрессивны, мало ли что мы можем зло в полемическом запале ляпнуть! Он просто элементарно не понимает, в чём отличие языков религий от естественнонаучного языка.
И дело не в моём "христианстве" или какой-либо иной "религиозности". Но этот человек просто считает всех религиозных людей примитивными субъектами.
С презрением пишет о "непорочном зачатии", как о естественнонаучном абсурде, и СОВЕРШЕННО не понимает, о чём вообще идёт речь в этом догмате!
Я не считаю "инфантильным" ни любого атеиста самого по себе, если он по к.-л. причинам не верит в Творца, ни тем более буддиста, которому также положено не верить в Ишвару. Но я читал многие высказывания акад. Гинзбурга о религиях (в интернете) и считаю, что он просто хам, а что касается религий, то агрессивный неуч. Каким бы светилом он ни был в физике... Вы уж простите, но это моё мнение. Не на основании его атеизма, а на основании его хамских высказываний. Так писал и говорил в 30-е годы Емельян Ярославский.
Не знает ничего о религиях ("маленький такой курсик в школах", "атавизм двухтысячелетней давности" и т. п.), так уж молчал бы и занимался своей физикой. Пользы было бы гораздо больше. А то если академик, так надо обязательно быть "властителем дум" и высказываться обо всём на свете!
В Ваш огород я камень не кидаю, во что бы Вы ни верили или "не верили". Вы всё-таки гуманитарий. Но Вы правы, я раздражён, так как подобные гинзбурги мне ещё в школьные годы все мозги прожужжали, на каждом естествоведческом предмете, что всякая религия (заметьте -- всякая! а не только христианство) -- абсурд, и смешно вообще иметь какую-либо религиозную веру "в 21 веке" (как говорит почтенный академик). Да, я заявляю, что это инфантилизм и умственная узость. Не его атеизм, а подобный примитивизм мышления.
Вот Вы лично и НЕ отзываетесь уничижительно о людях, "верящих в Бога-Творца"! А академик Гинзбург отзывается -- уничижительно, презрительно и по-хамски.
Прошу простить, если Вас резковатый тон этой статьи чем-то задел! Но это очень больная для меня тема, ещё с юности. Люди, даже понятия не имеющие ни о моём мышлении по поводу религии или по поводу "Бога-Творца", загодя считают меня примитивным субъектом! И они имели надо мной реальную власть всё моё детство и юность. Академик Гинзбург -- реликт Советского Союза, а у меня о нём не самые приятные воспоминания. Считайте "дурными васанами" :))
Просто Вы, Саша, на десяток лет меня моложе, и не столь травмированы "Совком"...
edgar_leitan
Jul. 25th, 2009 02:31 pm (UTC)
addendum:
Если бы я рос в России в настоящее время, то вполне вероятно, что глядя на растущую клерикализацию, получил бы от этого отвращение к Церкви и христианской вере. Но я рос в абсолютно безвоздушном пространсте тоталитарного государства, где дышать было или нечем, или только гнилыми помоями. А чистый воздух, даже того же свободного гуманитарного образования, приходилось тайком воровать... Ещё раз извините, но моя реакция и тон статьи во многом определены моими дурными воспомнаниями детства и юности.
А что бабушка меня водила в кат. церковь, так это надо было тщательно скрывать. Я знаком со многими священниками, монахами и монахинями (в Прибалтике в основном), которых за их церковную деятельность такие вот "академики гинзбурги" непрестанно шельмовали и сажали в тюрьмы и лагеря -- когда их большевицкая власть была!
al_zorin
Jul. 25th, 2009 03:00 pm (UTC)
Re: addendum:
хорошо, Эдгар, будем считать вопрос закрытым. Мне понятна Ваша позиция.

Вероятно, я просто был не вполне в курсе того, в какой именно форме высказывается Гинзбург. Пару лет назад его активно показывали по телевизору, и он высказывался вполне адекватно. Возможно, ныне тон его заявлений стал нетерпимым, не знаю.
edgar_leitan
Jul. 25th, 2009 03:11 pm (UTC)
Re: addendum:
Я-то среагировал исключительно на его, академика, цитировавшиеся высказывания. А по телевизору я его даже не видел, а тем более не знаком лично. Возможно, личное знакомство изменило бы моё к нему отношение.
А письменное высказывание -- это вообще pars pro toto, в нём видишь всегда лишь отдельный сегмент, а не всю личность. Может быть, я и неправ насчёт него. Готов изменить своё мнение, если найду подтверждение его такту и душевной чуткости.
( 21 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com