?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Одной из излюбленных тем обличения православными апологетами "латынских папежных еретиков" является традиционная католическая мистика, которая якобы исключительно чувственна, настолько, что граничит с болезненным эротизмом, исполнена сладостных видений и фантазмов, порождённых разгорячённым воображенем………………………


[В этой заметке представлен небольшой экскурс на "бреющем полёте" в сравнительную религиозную психологию и философию, с обозрением особенностей католической мистики, малознакомой её православным оппонентам. Чему вообще может нас научить чуждость — текста, опыта, метафорики? Статья полностью опубликована здесь</а>.

Comments

( 31 comments — Leave a comment )
imke
Jan. 13th, 2010 04:55 am (UTC)
Как же хорошо Вас почитать в эту ужасную холодную рань :)
edgar_leitan
Jan. 13th, 2010 10:43 pm (UTC)
О, спасибо, я рад! :)
ex_quicknqu624
Jan. 13th, 2010 07:28 am (UTC)
Святой среди поэтов и поэт среди святых меня как-то очень заинтересовал, но почитав немного я ничегошеньки не понял. То ли ключей к пониманию нет, то ли это совсем другое время, место и мироощущение. Не люблю когда критикуют не вникнув, гораздо честнее расписаться в своем непонимании.
Вы, Эдгар, как-то пеняли на различные эллинские ереси в христианстве, а тут суфийского следа не улавливаете? ;) Культ прекрасной дамы, который привезли из крестовых походов...
edgar_leitan
Jan. 13th, 2010 10:35 pm (UTC)
А что именно Вы не поняли -- о чём я написал, или какую-то конкретную книгу? Я-то сам полагаю, что если есть "ключи" в виде хороших исследований, комментариев и изданий текстов, понять при желании можно любую тему. Со временем и при усилии, конечно.
Про "культ прекрасной дамы" я не уверен, что он "завезён" из Крестовых походов. Но, надо сказать, я не занимался этим подробно, поскольку не медиевист, так что не знаю точно :)
Песнь Песней в аллегорическом ключе комментировали ещё евреи в Мидрашах. Это вообще излюбленный текст для всяких "мистических" толкований, как иудейских, так и христианских.
Суфийские влияния, наверное, могли быть, тем более что в Средние века те же арабы были под боком, в Европе на Пиренеях.
Ну я не то чтобы "пеняю" на какие-то ереси или влияния :) Хотя, может быть, я и делал это в каком-то контексте... Просто для меня самого это не вполне решённый вопрос. Не будучи эллинизировано, христианство, наверное, так и осталось бы ещё одним из ответствлений иудейства, маргинальной сектой. А тем, чем оно стало, сделалось христианство именно из-за эллинизации. Непростой вопрос...
ex_quicknqu624
Jan. 14th, 2010 09:11 am (UTC)
Интеллектуально понять наверное можно все. А вот вникнуть, разделить и извлечь что-то полезное... В данном случае не почувствовал я душевной близости к предмету и потому не старался вникнуть.
Что касается "чистоты идей", то само сочетание этих слов очень сомнительно.
С написанным Вами я согласен также как и с комментарием ниже. Исихасты как-то монополизировали монашескую ветвь православия, хотя по каким-то отрывочным сведениям (Павич чтоли) они там не так уж и однородны.
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 14th, 2010 07:31 pm (UTC) - Expand
piotr_sakharov
Jan. 13th, 2010 10:42 am (UTC)
Спасибо, очень ценно, что Вы подняли эту тему.

Здесь, однако, есть и другой важный аспект. Существенное различие в том, что католичеству - при всей его, казалось бы, жесткой централизации и субординации, при всех его инквизициях и т.п., - в последние, по крайней мере, 1000 лет был свойственен много больший плюрализм, чем православию. Если в последнем сложилась строгая монополия только одной школы мистики, то в католичестве их всегда было много и, хотя в большинстве своем каждая из них имеет тенденцию считать себя единственно истинной и рада была бы извести все другие, они сосуществуют, оставляя верующему широкое поле для выбора (и даже возможности поиска принципиально новых мистических путей). И каждый отдельный католик имеет действительно возможность выбирать, соответственно своему психологическому складу, культурной формации и проч.: по душе тебе апофаза - получай апофазу, хочешь сантиментов - получай море соплей и китча, жаждешь безмолвия - иди к траппистам, хочешь глоссолалий - иди к харизматам, и т.д, и т.п.

* * *
Метод "медленного чтения" (как и сам термин) введен был Гершензоном. Топоров просто его высоко ценил и нередко к нему прибегал.
edgar_leitan
Jan. 13th, 2010 10:43 pm (UTC)
Да-да, согласен насчёт плюрализма, по крайней мере -- "бОльшего"! И именно парадокс в том, что это на фоне всех инквизиций и прочего. Наверное, всё это многообразие форм -- ещё и исторический продукт развития. Но мне лично симпатичен сам факт, что все эти продукты мистических исканий сосуществуют синхронно, хотя и "родились" с исторической точки зрения в разные эпохи. Они могут сколь угодно конфликтовать и спорить друг с другом, но оставляют определённую свободу выбора.
Спасибо за Ваше уточнение насчёт "медленного чтения"! Я этого не знал и привык связывать с именем Топорова.
olexan
Jan. 13th, 2010 12:52 pm (UTC)
Мнение "со стороны": «Мне всегда казалось, что христианская любовь не лишена чувственности. "Возлюби ближнего как самого себя" я понимаю как "ощути радость и боль другого человека", причем ощути ее также явственно, "физически", словно свою собственную».
edgar_leitan
Jan. 13th, 2010 10:21 pm (UTC)
То, о чём Вы говорите, не "чувственность", а эмпатия, способность вжиться в другого человека и сострадать ему. Одной же из сторон "чувственности" будет сентиментальность. Которая, в свою очередь, оборотный аспект жестокости. Насколько я понимаю, в "христианском отношении" этого не должно быть.
Правда, затронутая тема касается даже больше "отношения к Богу", которое в соответствии со святоотеческим преданием, но и с кармелитской spirituality должно быть напрочь лишено сентиментальной чувственности.
olexan
Jan. 14th, 2010 01:22 am (UTC)
Насколько понимаю (я не специалист), эмпатия не должна противоречить "христианским нормам". Одно из определений эмпатии (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/59/1012500.htm) - активность по реконструкции чувств другого человека... Если несколько усилить понятие "активность", то я не вижу большого противоречия с моим замечанием. Тем более, что речь идет о трактовке не слишком нормализованного понятия "любовь". Слово "чувственность" я употребил в том смысле, что "физический мир" каким-то образом участвует в этих отношениях, они не ограничены чисто "духовным аспектом". Такая "чувственность", конечно, очень далека от "болезненного эротизма". Но, не бесконечно далека. И я не знаю, насколько отсутствие бесконечности здесь принципиально.
edgar_leitan
Jan. 14th, 2010 07:25 pm (UTC)
Это действительно непростой вопрос -- соотношение чувственного и "духовного" познания; и терминология тут слишком размытая. Вернее, боюсь, что эти вещи вообще употребляются скорее как метафоры или эмоциональные образы, а не строго очерченные понятия. Вы правы, эмпатия не противоречит ни христианским, ни "буддийским" этическим нормам.
Но здесь речь скорее о другом -- о преобладании чувственности (видения, ощущения) в мистической жизни. Противоречия "западной мистики" с восточнохристианской лежат именно в этом. Но, как я уже написал, далеко не всегда, они иногда кажущиеся.
(no subject) - olexan - Jan. 14th, 2010 10:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olexan - Jan. 15th, 2010 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 18th, 2010 07:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - olexan - Jan. 18th, 2010 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 19th, 2010 12:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - olexan - Jan. 19th, 2010 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 19th, 2010 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - f_ja - Jan. 15th, 2010 07:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 18th, 2010 08:02 pm (UTC) - Expand
f_ja
Jan. 13th, 2010 12:55 pm (UTC)
о иезуитах еще было бы интересно:)
edgar_leitan
Jan. 13th, 2010 10:15 pm (UTC)
Ну это уж как-нибудь при случае. Всему своё время :)
f_ja
Jan. 15th, 2010 06:57 am (UTC)
кстати, теперь вот такие статьи бывают:
http://www.4oru.org/article.313.html

сразу бросилось в глаза, что в статье как-то странно расставлены акценты, а самое главное совсем опущено

"Во время лечения, чтобы скоротать время и отвлечься от страданий, Игнатий читал книги. В замке не нашлось интересных романов, и он читал «Жизнь Иисуса» и жития святых" - я натурально дальше представила себе, что будет написано классическое: он часами мечтал о светской славе, но также начал мечтать и о том, как бы он служил Богу, и скоро заметил, что после первых размышлений он чувствует суету и пустоту, а после вторых - спокойствие и мир, и это было начало "различения духов", потом он написал "Духовные упражнения", но обо всем этом ни слова, также ни слова о реколлекциях

про организацию и новициат - не знаю о каком веке и о какой стране там идет речь:)
edgar_leitan
Jan. 18th, 2010 08:00 pm (UTC)
Ну, это нечто среднее между популярным изложением человека, не знающего не одного иезуита лично -- для людей, также несведущих, и конспирологической романтикой в стиле Грэма Грина. Откуда автор может знать о реколлекциях? :)
(no subject) - f_ja - Jan. 18th, 2010 08:16 pm (UTC) - Expand
Ну вот Вам и обзор! - edgar_leitan - Jan. 18th, 2010 08:22 pm (UTC) - Expand
Re: Ну вот Вам и обзор! - f_ja - Jan. 18th, 2010 08:25 pm (UTC) - Expand
Re: Ну вот Вам и обзор! - edgar_leitan - Jan. 19th, 2010 12:26 am (UTC) - Expand
Re: Ну вот Вам и обзор! - f_ja - Jan. 19th, 2010 05:37 am (UTC) - Expand
Re: Ну вот Вам и обзор! - edgar_leitan - Jan. 19th, 2010 05:47 pm (UTC) - Expand
( 31 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com