?

Log in

Previous Entry | Next Entry



Последний день Торчиновских Чтений 6-го февраля ознаменовался мероприятиями под названием "Круглый стол" — по синологии, по "проблемам философской буддологии" и "трансверсальным ценностям в диалоге культур". Что такое последнее, я так и не понял, и по разным причинам на "стол" не пошёл. А вот на двух первых поприсутствовал, и даже весьма активно.


На синологию я пошёл, движимый любопытством, в самом предмете почти не разбираясь, разве что на самом обобщённом уровне. Но оказалось, что я и так слишком далеко хватил насчёт "разбора": председательствующий, завкафедрой "Философии и культурологии Востока" К. Ю. Солонин начал своё выступление с того, что он сам вовсе не знает, о чём надо говорить, да и надо ли вообще, и что такого понятия, как китайская культура, вообще нет и быть не может. И тут же заявил, что он сам тоже "не разбирается", и что его "просто попросили" провести этот круглый стол, и что толку от этого вроде как нет (правда, кафедралы меня потом уверяли, что он классный знаток китайского языка). И что лучшее, что мы все можем сделать, это просто встать и разойтись. "Ну теперь дискутируйте," — сказал г-н Солонин.

Честно признаться, мне после такого вступления и впрямь захотелось встать и уйти — было страшно жалко времени и обидно за часы недосыпа. Но скрепился и остался, чем закончится потеха. А синологический круглый стол и впрямь не оплошал, и не только что обещал, но и воистину случился потешным.

Большинство говоривших и впрямь показали, что Китаем лучше не заниматься, поскольку о нём никто обобщающим образом ничего не может сказать. Все реплики растеклись в такие частности, что я набрался наглости и напомнил почтенной публике о том, что мы здесь вроде бы затем, чтобы попытаться хоть как-то очертить "китайскую культуру". А для этого в рамках университета, как я подозреваю, мало просто сказать, что предмет абсолютно неопределим и понять его никак невозможно...

На обсуждении доминировали две довольно эмоционально напористые дамы, которые полностью подмяли по себя присутствовавших синологов и начали экзальтированно проповедовать, буквально, "давно назревшую и всем очевидную необходимость слияния Востока и Запада". Это были именно те дамы, что вчера, 5 февраля у меня и у Владимира Емельянова выспрашивали о "целостном познании" и "гармонии", и о нищете и недостаточности, в этой связи, научного познания. Всё бы ничего, но затем последовал убийственный аргумент о необходимости верить в каких-то Махатм ("Как, вы не верите в Махатм?.."), а также выводилось доказательство существования "третьего глаза" на основании расплывающихся многоцветных кругов после надавливания на глазное яблоко. Когда я дерзнул полюбопытствовать о критериологии истинности нашёптанных заявлений потусторонних деятелей вроде Махатм, дамы заметались, и одна поглядела на меня, как на отпетого врага... И здесь Рерихи припечатали свою эзотерическую руку, подумал я. Эх, древа иудина осины нету под рукой — какая неприятность!..

Так вот, эти дамы задавали тон на синологическом круглом столе, и никто из коллег не рискнул притормозить их излияния. После того, как сообщество углубилось в разборы деталей гадания по Книге Перемен, я не стерпел и взял слово, напомнив лотмановский "зазор непонимания, который только при условии своего наличия имеет шанс превратиться в понимание". И что "вообще-то мы здесь находимся в университете, или я что-то недопонял", и так далее... Иностранные коллеги (американец и эстонец, понимающие по-русски) смотрели на меня умилённо и с благодарностью, согласно кивая, и высказываясь о необходимости "более точной терминологии и учёте факторов исторического и культурного контекста" — как-то так. Было ещё одно-два дельных выступления, но в целом "Стол" произвёл скорее тягостное впечатление. Науки как таковой там не было, даже и научной публицистики — едва-едва.

Круглый стол по "Проблемам философской буддологии" проходил под председательством Андрея Всеволодовича Парибка и вмещал уже гораздо больше набежавшего народу, нежели синологический.

Выступление ведущего было, как говорится по-немецки, geistreich, то есть весьма интеллектуально освежающим. Главная проблема сводилась к следующему: говорилось о необходимости опытного постижения различных состояний сознания, описываемых в буддийских текстах, и о недостаточности, опять же, треклятого "европейского подхода". То есть, грубо и упрощённо говоря (и здесь приводился конкретный пример из небуддийской традиции мысли Ньяя), "если человек понял Ньяю, то он может адекватно понять средневекового комментатора Ватсьяяны — Вачаспати Мишру, не углубляясь в филологические тонкости его текстов, да и вообще любых.

Я, помнится, резко возражал, что для адекватного понимания автора того или иного буддийского, да и любого трактата, надо не только прежде всего прекрасно знать язык (санскрит, тибетский, пали, да и любой другой) — это абсолютная conditio sine qua non, — но и попытаться мыслить категориями исследуемого лица, думать в его ритме, помня о недостаточной нашей осведомлённости о самой устной атмосфере философских кружков с их диспутами, проблематикой и об отношениях ученика и учителя тех времён. Многое ведь нам может не быть известным из одних текстов, а устное и трудноуловимое — сгинуло почти бесследно.

Основные позиции, как мне кажется, можно было свести к следующим: Парибок утверждал о необходимости практиковать буддизм для адекватного его понимания, и что буддологом-философом может быть только буддист, Ваш же покорный слуга склонялся к мнению, что "думать буддолог обязан", но что личные предпочтения или пути его личного мышления не должны становиться на место интерпретируемого объекта (автора, трактата, философского кружка...). То есть что "буддолог" и "буддийский мыслитель" — вещи всё-таки разные. Примерно как академический религиовед и конфессиональный богослов. Иначе, сказал я, буддийствующий буддолог, практикующий в школе гелуг, будет хронически неспособен понять тексты, написанные в традиции ньингма. Но этого ведь не происходит...

Проблема эта — о соотношении учёного-буддолога и философствующего буддийского практика, — не нова, и особенно остро стоит в Северной Америке, где Mathiew Kapstein даже издал любопытный сборник с парадоксальным названием "Buddhist Theology". Этот вопрос важен и в Европе, где возникает всё больше буддистов самых разных направлений.

Некоторые коллеги, к сожалению, отмолчавшиеся и ничего не сказавшие (хотя и могли бы сказать, вполне по делу и достаточно профессионально), раскритиковали потом этот буддологический круглый стол — то за якобы недостаточный научный уровень, то за молчание большинства присутствующих. Я же считаю, что он, в отличие от синологического, вполне удался, хотя и не решив, но по крайней мере назвав и высветив некоторые немаловажные вопросы академической буддологии в её взаимодействии с теоретиками буддийской мысли и практиками буддизма как религии.

Мне эти обсуждения доставили даже определённое мысленное наслаждение, а также подвигли к тому, чтобы глубже обдумать некоторые фундаментальные темы наших научных дисциплин. А они часто примерно об одном и том же — о понимании и о неоднозначности этого понятия...



Comments

( 43 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 07:28 pm (UTC)
Да, кажется, Ты ближе к оригиналу :) Именно так и было сказано. И мне это кажется.. ну не то, чтобы "скандальным". Скорее, несколько самонадеянным.
Это была не то, чтобы "шпилька" в Твой адрес -- просто мне действительно жалко, что Ты не выступил. О буддизме там было, как сам помнишь, на самом общем уровне (не о конкретных же текстах или тонкостях терминологии шла речь), так что по делу мог сказать и индолог, занимающийся ИФ, а не только специально буддолог. Там был действительно принципиально иной, нежели академический, подход. Наши новоначальные студенты порой третируют преподавателей, почему, дескать, те -- не верующие буддисты, и что "только практикующий буддист способен понять..." В общем, та же исходная позиция, что и при всяком разговоре о тантре. Мифологизация. В России её любят особенно нежно :)
Чего ещё не хватило, это договорённости о терминах: что же это за штука -- "философская буддология". То ли "опытное постижение Дхармакирти после добротной медитации", без всякого нудного исследования его трудов ;))), то ли его скромная интерпретация, исходя из медленного проникновения в текст, при отрешении от своих фантазий по поводу собственной "опытности". Тема вообще, как мне кажется, крайне интерeсная, но увы -- слишком нечётко объявленная и непроработанная.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:23 pm (UTC)
Так весь вопрос именно в том, а КАК иначе мы можем примерить на себе мыслительные (sic!!!) ходы индийцев, не изучая прежде всего текстов. Практиковать можно как угодно, но даже и учитель, дающий традиционные наставления, будет обращаться именно к конкретным текстам.
С другой стороны, речь не о религиозных текстах в строгом смысле.
Например, как Ты думаешь "практиковать Дхармакирти"? Ты (я, он, она, оно...) должен его понять, так же, как и ход мысли наьяиков или вайшешиков -- именно изучая тексты. Можно ведь было заниматься Ньяей, будучи по религией шайвом, или вайшнавом, или шактом, или кем угодно ещё.
##что мы хотим получить, разбирая эти ходы мысли, для чего все это делаем. ## Это, наверное, типично русский вопрос, которому, безусловно, мало одного академического "интереса" (у нас в Вене обычно "интересом" дело и ограничивается). Мало ли что может быть интересным, а русскому человеку нужен великий Смысл, и, если возможно, всемирная Миссия! Я со своей стороны тут в великой неуверенности. Для себя ПОКА ЧТО решаю, что для меня это конкретное упражнение, как частный случай попытки понять заведомо с культурной точки зрения чуждое.
И если отвлечься от буддизма, который при желании можно "практиковать", и посмотреть на проблему понимания шире: как иначе, как только не из прочтения текстов, может прийти понимание, например культур Древнего Востока. Ведь здесь "практика" заведомо исключена.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:50 pm (UTC)
Мы можем с ним это и устно обсудить, в ближайшие дни :)
sujanasi
Feb. 9th, 2010 09:21 pm (UTC)
##что мы хотим получить, разбирая эти ходы мысли, для чего все это делаем. ##
Насколько я могу судить, речь шла не о поиске "высшего Смысла", а скорее о том, считаем ли мы результата наших - конечно же основанных на тщательном изучении текста! - исследований близким к тому, что считали сами индийцы. Или мы отдаем себе отчет, что в значительной мере мы придумываем что-то свое.
И однозначного ответа, разумеется, быть не может. Первый вариант предполагает наивный реализм, второй - самозацикленное фантазирование. Но вот в какой мере мы сочетаем в своей деятельности эти две тенденции - вопрос открытый и разрешаемый каждым индивидуально.
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 09:31 pm (UTC)
Здесь я думаю, что в идеале (возможно, в реальности недостижимом) научное занятие предполагает интерпретацию, предполагающую наиболее адекватное понимание исследуемого текста, философемы. В идеале равного пониманию самого представителя того философского кружка.
С другой стороны, отрешитья от того, что знаем мы, мы не можем, как и знать не зафиксированное в тексте. Попытке адекватно понять предполагает риск неправильного понимания.
А потом, что значит "сами индийцы"? Сами индийцы очень даже разнились в понимании неких исходных текстов: и в разные эпохи, и разные личности были, и разные кружки вокруг различных учителей.
lvika
Feb. 9th, 2010 07:38 pm (UTC)
буддолог-буддист?
Действительно старый спор. Моя учительница, Октябрина Федоровна Волкова, по рассказам очевидцев, начинала свое выступление на институтских семинарах примерно такими словами "каждый буддолог - буддист, каждый буддист - буддолог". Не знаю, насколько точно мне передали ее слова (я имею в виду вторую часть фразы), но они свидетельствуют о том, что этот спор велся и в их кругу. Уверена, что Александр Моисеевич Пятигорский придерживался того же мнения. В 60-е годы это было немыслимым героизмом, но, если отбросить "особые обстоятельства" (обязательный атеизм советского времени), так ли это верно? Я бы поспорила. На мой взгляд, это противоречит духу буддизма и индийской интеллектуальной традиции вообще. В споре с другими системами мысли было принято оперировать лишь общезначимыми рациональными аргументами. Вероисповедание считалось, скорее, частным делом мыслителя. Скажем, Шанкара был практикующим шиваитом, но в своей адвайте он ставил абсолют выше личного бога, а в своей полемике с другими системами он никогда не ссылался на те авторитетные инстанции, которые его оппоненты не признавали. В буддизме ситуация еще более свободная - для того, чтобы стать буддистом даже не обязательно отказываться от своей прежней веры. Философия считается в буддизме искусным средством (упая каушалья), направленным на то, чтобы вправить мозги философствующим индивидам из других школ, научить их правильно мыслить. Философия - дело мысли, когда мысль "выправляется", можно и помедитировать. Я не уверена в правильности утверждения, что медитация может помочь правильно философствовать без чисто интеллектуальных усилий. Тем более сомнительно, чтобы изучение этой философии основывалось бы на какой-то другой активности, кроме активности самой мысли. Конечно, медитировать полезно, это улучшает общее состояние и усиливает понимание, но, опять-таки для этого не обязательно становиться буддистом. Доказательством тому множество прекрасных ученых-буддологов небуддистов, начиная с Щербатского...
Эдгар, удалось ли Вам достать нашу Энциклопедию?
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:45 pm (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Об Энциклопедии: спасибо, что напомнили, завтра же спрошу в книжном на Востфаке! Просто я так с этими научными делами (конференция и посещение отдельных лекций) забегался, что в книжный пока забегАл лишь на 15 минут, купил только книгу Р. В. Псху и сборник по Ваджраяне в России. Всё времени не было.
Насчёт того, что "В споре с другими системами мысли было принято оперировать лишь общезначимыми рациональными аргументами. Вероисповедание считалось, скорее, частным делом мыслителя." = Вы, конечно, совершенно правы! Мы об этом много говорим на семинарах с Карин Прайзенданц. Наяики или вайшешики могли быть шайвами, а могли быть кем угодно по религии. Понять ход их мысли можно из текстов, но не "практикуя Ньяю". Да и как иначе её практиковать, как только "правильно мыслить"...
В своей книге "The Sound of Two Hands Clapping" George Dreyfus говорит о том, что многие серьёзные гелугпинские учёные совершено не интересовались медитацией, всё время отводя интеллектуальной деятельности -- дебатом и изучению комментариев.
Про Щербатского: я где-то вычитал, что некие индийские учёные (может быть, тот же Видьябхушана?..) считали его "выдающимся буддийским мыслителем". Интересно, что думал об этом сам Ф. И.? Мне кажется, он был по своему темпераменту большим сибаритом, настоящим барином. Что не мешало ему с интересом и успехом заниматься буддийскими текстами.
Виктория, Вы уже читали книгу-сборник M. Kapstein-a "Buddhist Theology"? Кажется, там обсуждается примерно эта же проблема.
lvika
Feb. 9th, 2010 08:56 pm (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Нет, к сожалению, не читала, а он у Вас есть?
Если не удасться купить Энциклопедию, напишите мне.
Вы еще в Питере?
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 09:17 pm (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Эта книга имеется в нашей кафедральной библиотеке, недавно купили. Возможно, я закажу для себя.
Сам я буду в Питере до самого конца февраля. 17 февраля делаю доклад на Философском факультете о дайве в Махабхарате.
Может, будете в Питере, хотя бы проездом? :)
Об Энциклопедии спрошу в ближайшие дни. Спасибо!
lvika
Feb. 10th, 2010 06:08 am (UTC)
Re: буддолог-буддист?
А почему бы Вам не приехать в Москву? остановитесь у меня (у меня большая квартира). Я познакомлю Вас с коллегами, выступите у нас на семинаре и энциклопедию получите в подарок?
edgar_leitan
Feb. 10th, 2010 06:42 am (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Оххх... Огромное спасибо за любезное приглашение -- соль на рану! Только боюсь, что в этот раз уже ничего не получится: доклад я уже обещал питерцам к 17-му, а это через неделю. Отказать было бы нехорошо. У меня по нему большое количество сырого материала, но он ещё почти совершенно не подготовлен. Так что сейчас сижу готовлюсь... В промежутках надо описывать рукописи по Чараке для Карин П., для проекта...
Потом, надо встречаться с многими знакомыми, друзьями и родственниками -- многие встречи распланированы до конца месяца, и люди обидятся, если не увидимся. Приводить надо в порядок домашний архив и отсылать книги в Вену... В общем, дел невпроворот -- давно такого цейтнота не было. Вскоре после 17-го (20.02) ко мне как раз на несколько дней приезжают друзья из Москвы, а там скоро и nach Hause.
Надо будет запланировать такую поездку в Москву заранее, с уже подготовленными докладами. Может, летом? Или только к следующей зиме?..
В май в Питер приезжает Карин Прайзенданз на Зографские Чтения. Наверное, Вы там увидитесь.
А Вы приезжайте в Вену в гости -- и с докладом! У меня, к сожалению, небольшая однокомнатная квартира, так что пригласить именно к себе практически никого не могу. Зато могу обещать эксклюзивные экскурсии по Вене и окрестностям с историко-культурологическими комментариями записного старожила :)))
Кстати, Ваши книжки по Вайшешике и Прашастападе всё ещё продаются в Питерских книжных.
Мы на венской кафедре читали в прошлый семестр с Карин "Вайшешикасутры" с комментарием Чандрананды, а потом переключились на средневековый любопытнейший комментарий Бхаттавадиндры. По Ньяе читали Ньяябхушану с Ньаясарой: раздел о низшем Атмане и его доказательствах. Было нас, увы, всего 2-3 человека. Читать ВС продолжим весной.
Я как-то говорил со Штайнкелльнером насчёт "коллеги из Москвы и Дхармакирти". Он сказал, что Вам надо поддерживать на этот счёт контакт с Биргит Келльнер.
lvika
Feb. 10th, 2010 07:47 am (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Жаль... Если летом, то только в июне, зимой в зависимости от моего индийского графика. Решайте, как Вам удобнее. Очень рада, что Карин будет на Зографских. Я с ней обсужу возможность приехать в Вену по моему гранту. Спасибо, что поговорили с Штайнкелльнером, к Биргит я уже с этим обращалась, но она не откликнулась. Пока. Спасибо за предложение проводить по Вене, это именно то, чего всегда не хватает в научных командировках. Хочется не только читать книжки, но и окунуться в культурную атмосферу места... В Бенаресе нашим гидом были Марк Дычковский, Беттина Боймер возила нас на место самадхи Бхартрихари, говорили о Вас по дороге. Она высоко оценила Ваши лингвистические способности.
edgar_leitan
Feb. 10th, 2010 03:00 pm (UTC)
Re: буддолог-буддист?
Купил сегодня Энциклопедию по ИФ, последний экземпляр, в Академкниге, ура!!!
В Москву сейчас действительно, похоже, не вырваться, как это ни заманчиво звучит (я имею в виду знакомство с коллегами, а не столько саму Москву, величины которой немного побаиваюсь). Время проходит стремительно, а доклад ещё надо готовить.
Марка Дычковского хорошо помню по Бенаресу. Тантрик :) Сам очень тоскую по Индию, хотелось бы при возможности вновь туда отправиться, лучше всего поучиться к пандитам. Возможно, в Пуну?
Вы, значит, часто бываете в Индии -- и зимой, и летом? Я не рисую так далеко заглядывать в будущее, жизнь очень неопределённая, и какие, да и есть ли вообще перспективы, пока не очень понятно. По-настоящему профессионально меня интересует преподавание санскрита и всё, что вокруг этого, и история ИФ. Но как с этим сложится? Может, Карин П. с осени опять даст какой-нибудь курс санскрита или упражнение? В прошедший зимний семестр мой курс очень даже удался, закончило 23 человека, хотя и с разным успехом.
lvika
Feb. 10th, 2010 04:31 pm (UTC)
Re: буддолог-буддист?
К сожалению, энциклопедия выпускалась в слишком сжатые сроки, поэтому не все там, как хотелось бы. Но, с другой стороны, если доводить до совершенства, то это никогда не кончится. Так что не судите слишком строго! Жаль, что у Вас нет возможности развернуться в качестве преподавателя санскрита. О таком преподавателе можно только мечтать и я уверена, что в Москве у Вас тоже была бы работа. Надеюсь, и на следующий год Вам дадут часы.
Я действительно стала часто бывать в Индии. Мне хочется познавать ее снова и снова. Почему Вы хотите в Пуну, а не в Бенарес?
Re: буддолог-буддист? - edgar_leitan - Feb. 10th, 2010 05:51 pm (UTC) - Expand
Re: буддолог-буддист? - lvika - Feb. 10th, 2010 06:24 pm (UTC) - Expand
Re: буддолог-буддист? - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 10:03 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: буддолог-буддист? - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 10:50 am (UTC) - Expand
addendum: projects - edgar_leitan - Feb. 10th, 2010 05:53 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 02:50 pm (UTC)
Ты имеешь в виду -- Buddhist Theology? Ну да, я даже уже кое-какие отдельные статьи отксерил, чтоб почитать с карандашом в руке. Вообще, люблю иметь книги в домашней библиотеке, в бумажном виде. Но 30 -- это и вправду многовато. Она у нас и в кафедральной биб-ке есть.
Ты прав, надо больше пользоваться "нашей" "пустакаалаей", поможет сэкономить денежки.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 02:55 pm (UTC)
А, вот Ты о чём! Ну я уже её купил. Но вот именно такие книги и вправду предпочитаю иметь в бумажном виде. А потом, можно будет обменять на что-нибудь в нашей кафедральной библиотеке, если приспичит :)
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:06 pm (UTC)
Как, с этого же самого. Просто я взобрался на прямоугольный подиум "круглого стола" и сфотографировал зал сверху.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:25 pm (UTC)
А, всё, понял, -- Ты прав, а я дурень! -- это не круглый стол по буддологии, а уже подведение итогов всей конференции!!
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:49 pm (UTC)
aberratio mentis = manobhramaNam athavaa smRtibhramaNam. vartate paNDitaanaam madhye'pi!
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 08:28 pm (UTC)
Да, на буддологическом круглом столе было гораздо больше народу. А это уже заключительная часть. Ладно, пусть уж фотка остаётся, на память. Хотя она не из этого мероприятия. То-то я дивился, что Тебя на ней нет.
nigdeja
Feb. 9th, 2010 08:50 pm (UTC)
Жаль, что синология в университете в таком мракобесном загоне.

Не знаю, уместно ли будет недостойному профану вставить два слова насчет последнего, но я все-таки сделаю это :)
Сравнивая пары буддолог/буддийский мыслитель и религиовед/богослов, вы стираете сущностную и принциальную разницу между авраамическими и дхармическими религиями. Ведь нельзя даже соположить их краеугольные камни - Слово и Дхарму, норму и ритуал.
То есть, аргумент этот некорректен, по существу же спора высказаться не имею возможности, хотя интуитивно ближе восприятие Парибка.
edgar_leitan
Feb. 9th, 2010 09:24 pm (UTC)
Не думаю, что с синологией как таковой всё столь плохо. Мне говорили, что есть очень сильные преподаватели. Просто круглый стол на задался...
Мне кажется, что мой параллелизм корректен. Дело не в предмете занятий/веры/практики, а в методологическом подходе, то есть в самом субъекте и его стратегиях. Иначе говоря, предполагается, что имеется некая "академическая" дистанция между академическим учёным и предметом/объектом его занятий. При этом приватно учёный может исповедовать любую религию, или же никакой. В случае "религиозного практика" (неважно, авраамической веры или буддизма), рефлексирующего над предметом своей веры/+практики предполагается, что такой методической дистанции нет.
ex_quicknqu624
Feb. 10th, 2010 06:39 am (UTC)
Преданный, столкнувшись с противоречием его вере априори будет искать способ устранить его и укрепить свою веру. Ученый же напротив обязан постоянно ставить все под сомнение, он находится в ежеминутной готовности "убить свое дитя".

Служит ли ученый принципу или системе доводов и доказательств?

Edited at 2010-02-10 06:40 am (UTC)
edgar_leitan
Feb. 10th, 2010 06:57 am (UTC)
Так описанный Вами "учёный" вполне может быть и "традиционным индийским" схоластом -- вовсе необязательно каким-либо западным, в современном стиле. В Ньяе "сомнение" является одной из 16-ти традиционных категорий-падартх, которое служит познанию.
"Преданный" (bhakta) будет скорее всего просто общаться со своим Божеством -- в обычном случае ему не до философствования. Однако "преданным" экстатиком и визионером, с религиозной точки зрения, может быть и учёный схоласт, в остальном систематически пользующийся разумом и методическим сомнением (samshaya). Философия, -- в том числе и в образе индийских "школ", "систем" или "кружков", -- это просто культура правильного мышления. А "быть преданным" -- это тип религиозных отношений. Философ ли этот "преданный" или вовсе нет -- дело десятое. Попадаются комбинации -- вспомните Шанкару.
Off-topic: Кстати, в Питер в феврале не собираетесь? А то бы на мой доклад 17.02 на философском факультете зашли, и вообще... :))
jeanne_n
Feb. 10th, 2010 09:36 pm (UTC)
Ваш аргумент относительно школ не работает. Если человек практикует, он будет понимать любую традицию (возможно, не настолько адекватно, как ее носитель, но его понимание будет гораздо адекватнее, чем у того, кто ничего не практикует и только изучает тексты). Оказывается, история европейской мысли ничему не научила европейских мыслителей. Зачем заглядывать в телескоп, когда в текстах ясно сказано, что на солнце не может быть пятен? В данном случае телескоп - это практика.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 09:58 am (UTC)
Давайте не будем путать "практику традиций" какой-нибудь тантры, где без некоторого "духовного" опыта (тантрического или хотя бы "общерелигиозного") + без знания традиционной символики будет действительно совсем непонятно, как бы ты ни разбирался в филологических тонкостях, и -- практику мысли, мышление как таковое. Логика мышления наьяиков, вайшешиковской онтологии или Дхармакирти понятна без каких-либо религиозных практик или практик медитации. Единственное делание там -- правильное мышление. А сами представители школ внутри той же Ньяи могли принадлежать к самым разным религиозным традициям.
А чему должна была научить, по-Вашему, история европейской мысли европейских мыслителей, кроме того, чему она их действительно учила, то есть МЫСЛИТЬ?
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 10:36 am (UTC)
Что значит "проработал"? Я об этих темах думаю, вот и облекаю своё думание в текст, имеющий весьма условную, предварительную ценность. Но Ты ведь согласишься (или -- нет?), что "практиковать религию" и "правильно мыслить" (что бы это ни обозначало конкретно, в отдельных традициях) -- это две разные вещи.
Мыслить, будучи хоть буддистом, хоть наяиком, хоть кантианцем -- это одно, а "медитировать по мандале" -- это несколько иной тип делания.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 11:20 am (UTC)
Ага, спасибо, здесь Ты, конечно, прав! Я не то, чтобы ломлюсь в совершенно распахнутую дверь. Просто наш общий знакомый П. утверждал (помнишь же...), что если он или некто "понял" смысл Ньяя-Бхашьи, то он автоматически и заранее якобы знает, что по этому поводу мог сказать какой-нибудь Вачаспати Мишра. А вот это мне далеко не так очевидно.
Под "правильным мышлением" я понимал не мышление "вообще", а именно в рамках определённой традиции мысли. То есть читая того же Дхармакирти, надо как бы мыслить не только его категориями, а и в его ритме. А это очень сложно. Или вон вайшешик. Для него очевидно, что горшок делается вовсе не "из глины", а "из двух половинок горшка". А вот для нас это не очевидно, это надо знать из вайшешиковской онтологии.
Но Ты прав, это сложная тема. Я пока не рискую забираться так далеко и обобщать так широко. Пытаюсь пока удовольствоваться тем, что учусь читать и понимать хотя бы конкретные тексты. А там и на текстологическом уровне бывает достаточно проблем и взаимно противоречащих интерпретаций. Но я уверен, что никакой эзотерики тут нет: надо, во-первых, очень хорошо понимать текст на уровне языка, а потом, постепенно включаться в его мыслительный ритм и думать вместе с автором. Не показалось, что П. здесь склонен несколько недооценивать скрупулёзный филологический разбор, отбрасывая его за "скучностию". В результате то, что получается, представляет собой скорее его собственное мышление, а не интерпретация исследуемого автора. НО возможно, я ошибаюсь.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 11:35 am (UTC)
Так именно! Вот я и говорю -- жалко, что Ты на круглом столе не высказался определённо. Разговор-то вёлся на столь общем уровне, что для дельной реплики не надо было цитировать Дхармакирти.
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 11:52 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 02:46 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 02:52 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 11th, 2010 02:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 11:44 am (UTC)
Мне кажется, что покойный Пятигорский тоже этак лихо интерпретировал буддизм в своём "введении". Книжка интересная как некий философский семинар, где показывается мышление А. М. П. по ПОВОДУ буддийской философии. Но он и сам об этом говорит во введении.
Мне кажется, что подход А. П. похож. За его мыслью мне лично очень интересно следить, но иногда такое ощущение, что от конкретной историко-философской проблематики там очень мало, и что это -- именно А. П., и никто иной.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 11:38 am (UTC)
Я в навью пока ещё вообще не рисковал соваться. Наша Сутракарин говорит, что она НН не знает, и что всё это чрезвычайно сложно. Это Сутракарин-то "не знает"! :) Хотя ведь тот же комментатор НБх Удаяна -- он ведь уже Навья-наяик. Да и вообще все средневековые комментаторы классических текстов по прачина-ньяе.
Я не "рисковал соваться" -- в смысле, ещё вообще не приступал к Гангеше.
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 10:42 am (UTC)
А потом, меня в предыдущем комментарии (не твоём, а в том, на который я и отвечал) несколько задела следующая вещь: что значит "носитель традиции"? Вот мы, кажется, хорошо знаем, что бытиё "носителем традиции" ещё не гарантирует индивида от бытовой глупости и просто от превратного понимания той же традиции. Возьмём христианство (хоть православие, хоть католичество, любую конфессию) -- сейчас развелось этих "носителей", pardon, как нерезаных собак. При этом они могут быть очень даже "верующими" и тыкать своей традицией в глаза. Но знать "свою" традицию они нередко будут очень плохо, являя классический образец "ношения традиции" при её непонимании и даже элементарном незнании. А в Индии разве как-то принципиально по-другому?
(Deleted comment)
edgar_leitan
Feb. 11th, 2010 11:33 am (UTC)
Так фишка ещё и в том, что мы-то не "настоящие последователи традиции". Мы можем только обращаться с текстами, где мы по-определению многого не знаем. Не знаем того, что остаётся "за кадром". И тем не менее, мы пытаемся понять. Думаю, что в какой-то степени это всё же возможно. Иначе надо признать, что никакое взаимопонимание между людьми даже одного исторического времени, но принадлежащими к разным традициям, невозможно принципиально. Но тогда и говорить незачем и не о чем, а это неинтересно.
Но мне думается, что вышеуказанный комментатор как раз имел в виду под "практикой традиции" -- практику религии, не совсем разделяя религию и философию. Мне думается, здесь налицо давний и практически бессмертный миф об ИФ как о некоей "мистической философии", где всё сводится в конечном счёте к религии. При этом европейская традиция считается "рациональной" и тем самым, как бы "примитивной". Но ведь это не так. Разные религиозные традиции в ИФ представляют скорее рамки, в которых данное мышление выполняется или не выполняется (разные праманы, например).
jeanne_n
Feb. 12th, 2010 11:12 am (UTC)
На круглом столе речь шла не о ньяе и вайшешике, а о буддизме. И не о вере, а о практике. Конечно же, в религиях чистого опыта, дело обстоит не так, как в авраамических, где достаточно верить. Духовная практика не просто развивает мышление, но и позволяет ему не оторваться от реальности. А если заботиться лишь о том, чтобы правильно мыслить, можно построить новую реальность, в которой, однако невозможно будет жить.
( 43 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2017
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com