?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Так же бездумно и вповалку, как научные термины "религия" и "конфессия", употребляется другая пара слов, — религия и вера, — часто просто как синонимы. Попытаемся выплести смысловую ткань обеих категорий, приглашая заинтересовавшихся к беседе или просто к молчаливому раздумью.
Заинтересовавшихся прошу переходить сюда.


[Надеюсь, что наш религиозно-философский семинар снова начнёт работать более регулярно, после перерыва, обусловленного общей усталостью и сильной занятостью].

На картинке изображён некий "Алексамен, почитающий бога". На месте распятого Христа древний римлянин изобразил осла, тем самым засвидетельствовав, что вера одних иным может казаться смешной или опасным безумием.

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
vdkristishka
May. 26th, 2010 09:14 am (UTC)
Уважаемый Эдгар, я недавно прочла замечательную книгу.
И если у Вас возникают подобные мысли, то Вам она должна непременно понравиться. И возможно даже, она изменит Вашу жизнь. Камо Грядеши. Г. Сенкевич. (кстати, лауреат Нобелевской премии)
edgar_leitan
May. 26th, 2010 04:21 pm (UTC)
Я её когда-то читал :) Очень люблю великого польского классика.
u_chitelka
May. 26th, 2010 12:31 pm (UTC)
Всё же не следует быть слишком последовательным в отрицании "материального сгущения", а то до докетизма впору дойти:)
edgar_leitan
May. 26th, 2010 04:21 pm (UTC)
Я его не отрицаю, просто показал некий экстремум, из возможных.
u_chitelka
May. 27th, 2010 08:56 pm (UTC)
Вообще-то, если не утешаться шутками - я с Вами согласна... печально, когда вера начинает зависеть от явственных чудес
edgar_leitan
May. 27th, 2010 09:52 pm (UTC)
Я очень хорошо понимаю, что противопоставление "веры" и "религии" некоторых "верующих" может напугать. Я развожу эти категории, встав на позицию одновременно и опытного участника, и критически настроенного постороннего. Это попытка феноменологического подхода схватить в описании почти неуловимые состояния.
Но, кстати замечу, в первый раз я услышал о легитимности такого противопоставления именно на богословском факультете. Идёт это, кажется, от кого-то из великих протестантских теологов (то ли Барта, то ли Бультманна), но и у католических богословов последних десятилетий нашло своих известных приверженцев.
color_flow
May. 26th, 2010 02:46 pm (UTC)
Спасибо, Эдгар! Прекрасная статья. Очень интересный опыт с переездом и сменой отношения к церкви.
edgar_leitan
May. 26th, 2010 04:19 pm (UTC)
Спасибо :)
triglochin
May. 31st, 2010 10:05 pm (UTC)
возрождения семинаров радует :)
Вообще жалею, что не могу как следует следить за сайтом - очень много интересного!

Это не ответ, собственно, а так, гиперссылка :)
http://triglochin.livejournal.com/133257.html
edgar_leitan
Jun. 2nd, 2010 01:03 pm (UTC)
Да, я уже сам по себе заходил к Вам и видел этот текст :)
К сожалению, очень трудно бывает собраться и что-нибудь (для себя самого интересное) написать, зная, что это maximum для 3-4 человек, не больше. Кризис жанра :)
triglochin
Jun. 2nd, 2010 07:35 pm (UTC)
"я уже сам по себе заходил к Вам и видел этот текст :) "
весьма польщена :0)

"трудно бывает собраться "
это да. Я вот потому (и от лени) и не пишу почти ничего :P

Но уж Bаш журнал читают не три человека. Впрочем, важно именно чтобы автору хотелось написать текст.
edgar_leitan
Jun. 7th, 2010 12:41 pm (UTC)
Я вообще гораздо больше люблю устное общение с возможностью его нюансов. Так же, как больше люблю преподавание, а не сочинение научных статей, которых всё равно мало кто читает (почти никто).
olexan
Jun. 3rd, 2010 10:15 am (UTC)
Ханов Олег Алексеевич
Пребывая далеко от какой-либо конфессии, позволю себе некоторые "мысли по поводу", основанные ни на чем ином, кроме логики (как я ее ощущаю).

"Для <религии> любое сомнение деструктивно и недопустимо, являясь как минимум лукавым помыслом или даже грехом. Для <веры> сомнение и неуверенность, отсутствие всяческой гарантии - непременный спутник, и даже необходимый". (Э.Лейтан)

Хочется сказать еще сильнее - вера без сомнения не существует. Мы не говорим (например) о том, что верим в существование атмосферы на планете Марс. Мы это знаем из очень надежных источников, сомнений не вызывающих. Понятие "вера" здесь неуместно, хотя формально большую часть наших знаний следовало бы определить именно так. Но только преодоление неуверенности мы обозначаем этим словом. Поэтому вера включает в себя сомнение, которое от нее неотделимо.

Религия основана на вере. Она включает в себя веру, как вера - сомнение. Подобно тому, как мы не отождествляем веру и сомнение, мы не должны отождествлять религию и веру, это разные ступени восхождения. Причем, не обязательно к одной и той же вершине. Если вера субъективна и индивидуальна, религия и ее оформление - Церковь, социальна. Соответственно, вера, исповедуемая этими разными субстанциями, не может не различаться.

В науке статистическое суммирование придает статус достоверности отдельным наблюдениям и предположениям. Авторитет науки превращает веру в уверенность, т.е. в знание. Иные верования здесь не допускаются, поскольку противоречат всей системе взаимосвязанных "знаний", и мало кто готов последовать за "диссидентами от науки".

Аналогичная роль принадлежит церкви. Она обладает абсолютной (статистической) истиной, превращая индивидуальные верования в знание, с которым их следует соотносить. Церковь формирует эталон, канон, идеал. Но к идеалу можно только приближаться, его достижение разрушает его, низводя в область реального.

При таких обстоятельствах для религии, обладающей абсолютным знанием, в которое превратилась вера, сомнение недопустимо. Для верующего оно не просто оправданно, это необходимость.
edgar_leitan
Jun. 7th, 2010 12:49 pm (UTC)
Re: Ханов Олег Алексеевич
Большая часть воззрений обывателей на данные науки, а тем более на её мировоззренческие гипотезы и теории, основываются ни на чём ином, как на вере, сродни религиозной (вера как доверие авторитету). Большинство, даже если и запомнило известную эйнштейновскую формулу про энергию и скорость света из школьного курса (а скорее всего, даже и не запомнило), ни за что не сможет её математически вывести или иным образом доказать.
С другой стороны, я думаю, что научное и религизное "знание" -- всё же несколько разные вещи. Здесь -- одно русское слово (ну хорошо, можно ещё добавить "познание"), а в иных традициях, как например в индийских философских или религиозных, разным понятиям, обозначающим "знание/познание", соответствуют десятки разных слов (санскритских), со своими нюансами.
И само слово "вера" очень поливалентно, если уж провести строгое его исследование.
olexan
Jun. 8th, 2010 12:30 am (UTC)
Re: Ханов Олег Алексеевич
Как и предыдущая заметка, не в порядке полемики. Мне интересна тема и, соответственно, интересны индивидуальные мнения, с которыми можно соотнести собственное.

По поводу науки оно таково. Формально, наука основана на вере. Теории вырастают из аксиом, которые принимаются, исходя из "здравого смысла". В них можно сомневаться, принимать другие аксиомы, из которых строить альтернативные теории, как это сделал однажды Лобачевский. Потому я не вижу больших оснований для противопоставления научного и религиозного знания. Во всяком случае, в богословии (если я правильно понимаю) царит все та же логика, связующая и развивающая его тематические аксиомы.

Быть может, далее я отклонюсь от темы, но мне кажется, это все-таки имеет отношение к тому, что обозначают слова: вера, наука, религия. Несколько знакомых слов, промелькнувших в статье, навеяли такие воспоминания.

В 70-е годы в Ленинграде в начале пр. Карла Маркса (ныне Б.Сампсониевский) на перекрестке с Боткинской улицей на крыше одного из домов установили крупные щиты с буквами, из которых слагалась цитата из В.И.Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Буквы были видны издалека, я часто бывал в этих краях, и много лет приходилось еще и еще раз перечитывать эти слова.

Текст казался бессмысленным, аргументация сомнительной. Он перекликался с другой, "популярной" в то время фразой "Винтовка порождает власть". Все слагалось в цепочку: истина - сила - винтовка - власть. Вторая сентенция была проста, но ее почти очевидная безнравственность бросала тень и на К.Маркса. Мне все время хотелось переставить слова, чтобы приблизить их к действительности. Получалось не так складно, как у тов. Ленина: "За учением Маркса есть сила, потому его надо признать верным". Тогда у советской власти сила была велика.

Ныне, спустя много лет, я возвращаюсь к первоисточнику и вижу в нем некоторый смысл. В науке теория считается верной, когда ее следствия наблюдаемы и соответствуют ожиданиям. В многолетнем социалистическом эксперименте некоторые следствия учения Маркса были наблюдаемы.
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 07:15 pm (UTC)
Re: Ханов Олег Алексеевич
Я живо помню этот невероятно смешной своей абсурдностью лозунг на проспекте К. М. -- часто там бывал, в том числе и в детстве, которое как раз пришлось на 1970-е. Вернее, тогда он просто воспринимался одним из многих лозунгов, которыми всё пестрело вокруг, а его смешная сторона осозналась позже.
Даже если его переделать, как предлагаете Вы, всё равно происходит подмена -- сила силе рознь. "Сила" советской власти -- в её бессовестности и явном, грубом насилии. Хорошо, но пр чём тут "верность", то есть истинность. Если я кому-то надаю по мордасам, ещё не означает ни моей нравсвтенной правоты, не истинности моего проникновения в суть вещей. Тогда уж личше сразу винтовкой, или булыжником -- в качестве орудия пролетариата.
Марксовы выкладки, может, и были в чём-то верны на уровне больших чисел, математической статистики (да и то в 19 веке, когда повсюду бытовал описанный им капитализм с его примитивными "волчьими" отношениями, а не когда появились социальные государства). Как только доходит дело до отдельного человека или о любой серьёзной философской рефлексии в смысле работы с сознанием (как оно есть), Маркс беспомощно буксует.
Насчёт противопоставления научного и религиозного знания -- мне оно всегда казалось неестественным и лишь идеологически обоснованным. На самом деле, корни его в европейском Возрождении и позже в Просвещении. Так что корни всего лишь исторически обусловлены и поэтому преходящи.
olexan
Jun. 22nd, 2010 07:42 pm (UTC)
Прошу извинить за отставание по времени - темы уходят, а доступный Интернет есть только в городе, где я бываю не часто. В оправдание хочу предположить, что темы если и не вечные, но все-таки достаточно долгоживущие.

Советская идеология и советская практика часто определяются как форма религии со всеми сопутствующими атрибутами - мифология, культ, пророки, ритуалы, святые места, царство божье (на земле), вера, отторжение других верований и т.д. Самоопределение этой идеологии было совсем другое - наука, "научный коммунизм". Уже здесь закрадывается подозрение о том, что между наукой и религией связь более тесная, чем это может представляться. Можно, конечно, определить эту "науку" как лженауку, а ее выводы, реализации и устремления как обман. Но тут же можно вспомнить о том, что в позднем ренессансе некоторыми весьма уважаемыми мыслителями религия тоже определялась как преднамеренный обман.

Коммунизм предполагает, что наивысший приоритет в развитии принадлежит обществу, коллективу, а человек имеет здесь подчиненное значение. Последовательное развитие этой аксиомы ведет к уничтожению нынешнего Homo sapiens. Это печально, с этим категорически не хочется соглашаться. Но с аксиомами спорить бессмысленно, можно лишь предполагать другие аксиомы,а какая из них окажется верной, покажет только время.

У меня нет претензий к Марксу, он занимался своим делом. (Как нет претензий к Ницше, которого почитал Гитлер). Маркс знаком по вузовскому курсу 70-х годов. К его заслугам могу отнести системный подход и определение общества как "объективная единица, имеющая свои собственные устремления, не сводимые к устремлениям отдельных личностей". Мне кажется, это и сейчас не очень осознается. Тезис о том, что "до сих пор философы объясняли мир, пришло время его изменять" противоречит его же выводам. В этом Маркс не исключение, Гегель тоже не избежал подобного противоречия. В тезисе вижу отчаянную попытку сохранения человека в грядущем коммунизме за счет его вызвышения, функционального приближения к Богу.
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com