?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Всякий слышал это присловье. Возможно даже, принимал без комментариев, как аксиому. Меня же оно с детства раздражало. Почему бы? Только углубляясь в древнеиндийскую Ньяю (nyāya), я постепенно смог для себя сформулировать более точно.


Среди "центральных тем" (padārtha) Ньяи как древнеиндийской небуддийской "теории познания, логики и диалектики" существуют три понятия, которые, грубо говоря, можно отнести к семантической области "спора".

Во-первых, это "вада" (vāda): дебат или дискуссия, конечной целью которой действительно является поиск истины. В виде переводческого эксперимента, можно было бы обозначить также модным культурологическим понятием "диалог". Хотя диалог по эмоциональному накалу должен быть несколько более спокойным. В результате "вады" я могу остаться при своём первоначальном мнении, могу убедить в его правоте оппонента, могу его изменить, убеждённый доводами другой стороны, или же мы оба можем изменить свои первоначальные мнения, придя к некоему третьему.

Другим понятием является "джальпа" (jalpa). Это "диспут", он остро-конфронтативен, и целью его является победа любой ценой! Джальпа может быть исполнена хитрых уловок, она всегда экстровертно и даже несколько истерично работает на публику. И, в принципе, я должен остаться при своём мнении. Сражённый доводами опппонента, я становлюсь печален, хоть рыдай.

Третий вид "спора" называется "витанда" (vitaṇḍā), который В. К. Шохин переводит как "эристический спор", а наша Прайзенданц — как Redestreit, дословно "словесный спор" (перевод в виде эксперимента — "пререкание"?). При этом речь идёт о споре-"пререканиях" по поводу используемых слов, но никогда предметом не станет бескорыстный поиск истины или скрупулёзный разбор содержания речи или доводов оппонента. Я во что бы то ни стало буду пытаться оспорить своего противника, но сам не буду занимать никакой конкретной позиции. Главное для меня, опять же, победа в споре сама по себе.

Как видим, истина может родиться лишь в первом из этих в видов спора (дебат или дискуссия). Остальные являются своего рода спортивными упражнениями, девиз которых -- "смерть врагу", и притом "любой ценой"!

Однако все они представляют собой традиционный инструментарий и предметные темы Ньяи (то есть, в данном случае, "диалектики"), глубокое знание "истинной природы" которых (tattvajñāna) должно, по идее самой первой, главной сутры (тематического афоризма), привести знатока к "достижению высшего блага" (niḥśreyasādhigama). Последнее со своими религиозными коннотациями объявляется сотериологической целью системы (śāstra).

[По следам сегодняшнего семинара]

Comments

( 36 comments — Leave a comment )
revliscap
Jun. 16th, 2010 05:01 am (UTC)
Вы пишите слова, используя бумагу и чернила - используя контраст. Чтобы сформулировать идею, для нее нужен контраст, как минимум произнесение словами, вывод идеи за пределы собственного тела, и отражение ее оппонентом. Без обсуждения, идеи нет. Для защиты диссертации нужно опубликовать несколько статей и получить отзывы оппонентов, иначе никак.
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 05:57 pm (UTC)
"Идея" может случиться в сознании и безо всякого постороннего обсуждения. Я не думаю, что мышление напрямую связано с телесностью. Во вешнем обсуждении происходит её "рецепция", которая может мысль сильно изменить, до неузнаваемости. Диспут всегда -- это "доказательство для других" (буддийская "парартха-анумана").
А механизм порождения и защиты диссертаций в наше время, я подозреваю, не всегда имеет прямое отношение к порождению действительно интересных мыслей...
(no subject) - revliscap - Jun. 16th, 2010 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2010 06:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - revliscap - Jun. 17th, 2010 01:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 17th, 2010 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - revliscap - Jun. 17th, 2010 10:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 19th, 2010 11:04 am (UTC) - Expand
iona_ryb
Jun. 16th, 2010 08:43 am (UTC)
а говорят, что полная фраза звучит так: "в споре рождается истина. или умирает")))
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 06:00 pm (UTC)
Ну да, это уже ближе к разнообразной классификации "споров" и их целей.
iona_ryb
Jun. 16th, 2010 09:41 pm (UTC)
вот-вот, смотря кто какие цели преследует) кстати,позволю себе напомнить Вам об обещанном посте про Эхнатона, Моисея и единобожие)
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 19th, 2010 11:06 am (UTC) - Expand
m_ignatieva
Jun. 16th, 2010 09:48 am (UTC)
Немножко витанды: в любом из трех вариантов получаешь истину, хотя бы относительно своего умения спорить или прочности своего убеждения. Я заметила, что высказывания, по-настоящему близкие к истинным, вызывают или молчание или ругань: простое говорение оказывается невозможным.
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 06:07 pm (UTC)
Я бы для начала определил, что мы договоримся считать "истиной". У оппонентов могут быть о ней очень разные представления.
(no subject) - m_ignatieva - Jun. 16th, 2010 06:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2010 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Jun. 16th, 2010 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2010 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Jun. 16th, 2010 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 16th, 2010 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - m_ignatieva - Jun. 16th, 2010 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 17th, 2010 01:01 am (UTC) - Expand
mikelina
Jun. 16th, 2010 11:35 am (UTC)
Сейчас существует скорее опасность того, что называется "chamber effect". Люди виртуально и реально сбиваются в группы по убеждениям, воспринимают свои убеждения как абсолютную истину, поддакивают друг другу и теряют таким образом связь с реальностью в некотором смысле. Каждая группа самоудовлетворенно похваляется тем, что "не оспаривает глупца", но никто при этом не задумывается: что-то меня давно не оспаривали, уж не глупец ли я.
То, о чем вы написали, возможно, подходит в религиозной среде, где определенные идеи принимаются за истину по умолчанию.
В спорах как минимум оттачивается умение спорщиков наиболее ясно определить свою позицию и пересмотреть то, что звучит неубедительно для оппонентов.
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 06:16 pm (UTC)
Вы знаете, "религиозная среда" -- штука очень неоднородная. Всё зависит от того, какая именно религия, какие конретные традиции. Многие вещи могу оспариваться и по-разному истолковываться, какие-то приниматься за само собою разумеющиеся, по умолчанию...
Насчёт виртуальных или реальных групп: у меня как раз сложилось впечатление, что в некоторых виртуальных интернет-сообществах спорам, да ещё связанным с оскорблениями тех, кого "реально" не видишь и не знаешь, нет конца-краю. В этом смысле телесность реальных, традиционных схоластических споров, -- хоть в православной Византии, хоть в монашеском Тибете или средневековой Индии, гораздо сильнее сдерживает. Ведь можно же вполне реально схлопотать от оппонента "по мордасам", в случае чего! Что касается уверенности в истинности своих убеждений -- наверное, это свойственно человеку, предоставляя эмоциональный уют. Неуверенным может позволить себе быть философ в стиле Мамардашвили, но не обычный обыватель...
(no subject) - mikelina - Jun. 17th, 2010 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 19th, 2010 11:11 am (UTC) - Expand
shantira_shani
Jun. 16th, 2010 11:37 am (UTC)
– Только джняна способна привести к мукти! – брызгая слюной, кричал Шанкара в лицо Чайтанье.
– Ты не прав! Бхакти, бхакти и еще раз бхакти! – изображая ветряк, орал Чайтанья в лицо Шанкары.

...
Из "Райква-рахасйам"
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 06:03 pm (UTC)
Это уж слишком напоминает современный анекдот. Неужели в тексте действительно так? Интересно было бы прочитать, как там на санскрите.
(no subject) - shantira_shani - Jun. 16th, 2010 09:46 pm (UTC) - Expand
nigdeja
Jun. 16th, 2010 02:49 pm (UTC)
Поскольку истина сейчас рождается не в споре истин, а в споре дискурсов, тактически используют разные приемы дискуссий. Преимущества дискурса, где преобладает вада, проявляются лишь на достаточно длинном отрезке времени.
edgar_leitan
Jun. 16th, 2010 06:02 pm (UTC)
"Спор дискурсов" -- это скорее уже похоже на "витанду". Но аналогия, конечно, лишь в грубом приближении.
olexan
Jul. 7th, 2010 11:08 am (UTC)
Дискуссия, диспут, пререкание... Я не вижу в этом ряду слово "диалог". Могу предположить, что это понятие соответствует определению "дискуссия" для частного случая двух собеседников. Учитывая замечание, прозвучавшее в одной из статей Э.Л. (http://ezhe.ru/ib/issue1152.html), следует признать, что это самый короткий путь к истине и он заслуживает особого внимания. ("Общая тональность и содержательность разговора /в компании/ практически всегда устанавливается по нижней отметке"). Понимаю так, что 10 собеседников - плохо, 3 - лучше, 2 - еще лучше, 1 - ?.

Через диалог пытался найти истину Платон. Но уже у него можно заметить, что некоторые диалоги имеют формальный характер. Для полноценного диалога нужен паритет собеседников и еще некоторые другие условия. Только так может происходить не только передача информации, но и ее порождение.

Наблюдая дискуссии в ЖЖ, хочу заметить, что не всегда собеседники
понимают друг друга, исходные тексты вызывают вереницы ассоциаций и часто каждый говорит о своем (себя не исключаю из этой компании).
"Медленное чтение" (о котором однажды упоминал Э.Л.) не свойственно Интернету. Но такие дискуссии и не нацелены на поиск истины. В лучшем случае, это обмен мнениями и информацией. Истины формируется в другом месте. Здесь они находят поддержку, либо низвергаются (что тоже бывает полезно).
edgar_leitan
Jul. 8th, 2010 08:00 pm (UTC)
"Медленное чтение" -- это не моя придумка. Я взял это у Топорова, а он, кажется, ещё у кого-то. Я не думаю, что интернет как-то задетерминирован своей формой либо сутью. Общение средствами интернета -- это то, что мы сами сделаем из него.
С другой стороны, и какой-нибудь схоластический диспут в области философской диалектики (в той же средневековой Индии, или в Тибете) требует по правилам игры иногда невероятной быстроты реакции. Там тоже целью не всегда является поиск истины, а победа пропонента и поражение противника (оппонента).
Методом ассоциаций фунционирует наш ум, так уж он устроен -- и не только у шизофреника, находящегося в стадии острого делирия :) Чтобы собеседники с полуслова, с полунамёка понимали друг друга, у них должны быть общие пункты отсылок и аллюзий. В упомятувшихся великих схоластических культурах Средневековья такие пункты были: это текстовый универсум Священного Писания с его сложной интертекстуальностью, или буддийский Канон (Сутры и прочее) и т. п.
Поскольку в формате ЖЖ и личном незнакомстве друг с другом таких общих пунтов отсылок быть вряд ли может быть слишком много, то и получаются линии непонимания.
Однако это ещё не свидетельствует, что понимания быть не может. Кстати, цепочки ассоциаций вполне могут служить тому самому порождениую информации, о котором Вы говорите.
( 36 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

June 2018
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com