?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

[Oб Академии и её противниках: В продолжениe давней полемики]



Один мой читатель (sir-reistlin) изложил в своём посте мысли, которые меня как санскритолога, занимающегося в том числе переводом и истолкованием древнеиндийских философских и религиозных текстов, не могут в той или иной мере не волновать. Тематический круг очерчивается всё той же вечной проклятой и типически формулируемой альтернативой, которая звучит примерно как дилемма: Традиция versus Академия.


Сначала я хотел ограничиться кратким комментарием к посту, но потом понял, что хочется более чётко сформулировать свою позицию в ответ на такой известный и, увы, порочный подход к теме — самому для себя. Возможно, что и кому-то другому, заинтересованному в предмете обсуждения, это покажется небезынтересным Главная мысль известна и типична для многих критиков академического востоковедения со стороны мнящих себя представителями т. н. "живых традиций", от буддистов до неоиндуистов. Её пропоненты отказывают представителям академической науки в праве аутентично истолковывать и даже переводить те или иные тексты, дошедшие до нас, скажем, на санскрите.

Шумерологи или ассириологи оказываются здесь парадоксальным образом в более выгодном положении, так как едва ли кто из наших современников, кроме разве что безнадёжных сумасшедших эксцентриков, будет претендовать на знание "традиций" из источников, внеположных дошедшим до нас надписям на сосудах или глиняных клинописных табличках. В области религиозных и философских традиций древней и классической Индии или буддизма таких претендентов на знание внеоположной текстам "истины" гораздо больше.

Всякая сериозная академическая наука живёт не только своим эзотерическим воляпюком и специфическими узкопрофессиональными целями, но и здравой, адекватной популяризацией среди неспециалистов, способствуя культурной рецепции своих идей и достижений в обществе вообще и сообществе гуманитариев в частности. Однако подлинные научные открытия, особенно в наш век измельчания задач гуманитарных наук и разветвившейся специализации, нередко кажутся любителю скучными и неинтересными. Гораздо более яркими и многообещающими мнятся альтернативы, предлагаемыми не обычными любителями, но дилетантами, чуть более знакомыми с объектом и претендующими на своего рода глубину в освещении проблематики.

Ещё одно отличие академических учёных от добросовестных дилетантов: первые из хорошего знания чрезвычайной сложности своего объекта (например, в нашем случае, философских традиций древней Индии или, в частности, буддизма) будут крайне осторожны с обобщениями, оперирующими на уровне "индийской" или "ведической традиции" (что в общем-то звучит как nonsense, вроде "европейской традиции"), предпочитая ограничиваться хорошо известным для себя материалом. Вторые крайне любят слово "истина" и не очень доверяют филологам, представляя их "всего лишь филологами".

Интересно, что второй подход характерен также для некоторых студентов той же санскритологии или буддологии западных (европейских и американских) университетов (про студенческий контингент российских аналогов я знаю гораздо меньше). В своей специальности, в силу её непосредственной связи с специфическим объектом (санскритскими текстами, несущими знания определённого типа, идеализируемые ipso facto) такие студенты ищут как бы особый, элитарный духовный путь. Этот крипторелигиозный настрой обычно мало ценит добротную академичность как таковую. Его носители в процессе своего обучения в университете и возрастания знаний либо начинают со временем более трезво воспринимать свой романтизм и более почтительно относиться к академической учёности, познав стоящие за ней кропотливые труды, либо просто покидают университет, инфантильно сетуя на "пороки западной университетской системы". Иные отправляются искать индийскую премудрость где-нибудь в многочисленных индийских ашрамах, где можно особо не истязать себя конкретными знаниями санскрита, зато жить "на халяву" и "заниматься философией", не утруждая себя скучным и внешне малоэффектным, потому что длительным и рутинным, начётничеством в текстах самих философских традиций.

Итак, всё это было в виде предисловия, как введение в тематику, обширную и сериозную, и достойную кропотливого отдельного исследования. Перейдём теперь непосредственно к замечаниям по отдельным положениям вышеуказанного поста (при этом я понимаю, что "sir-reistlin" цитирует в своём тексте другого неизвестного мне автора под псевдонимом "Калки Дас"). Следует указать на отдельные ошибочные положения, на которые вряд ли обратит внимание неспециалист, но для добросовестного популяризатора научного знания, как и для составления адекватного представления о предмете заинтересованными любителями, они важны.

Само выражение "перевод шастр", популярное даже в имеющемся русскоязычном индологической академическом и тем более околоакадемическом дискурсе, по умолчанию подразумевает, что "шастра" ― это некий ТЕКСТ (содержащий традиционные знания религиозного, философского или иного плана и дошедший до нас обычно на санскрите или пракритах), который можно взять и, пo некотором усилии, перевести. Но именно с подмены словоупотребления начинается дилетантизм, так как "шастра" (śāstra) ― это, строго говоря, не текст, а "система/комплекс знаний".

Смотрим далее. В случае древних культур, подобных индийской, следует строго разграничивать "текст" и "трактат/произведение" (по-немецки имеется прекрасная устоявшаяся пара "Text/Werk". По-русски предлагаю "трактат" либо "произведение"). В русскоязычных же публикациях обычно всегда говорится "текст", когда имеется в виду "произведение". Различия их становятся понятны, если вспомнить, что такие произведения т. н. древней или средневековой "анонимной литературы" (ср. известный термин великого немецкого индолога Пауля Хакера), как Махабхарата и др. дошли до нас в многочисленных и сильно разнящихся редакциях. Каждая такая редакция (версии, существующие в виде реальных рукописей) будет отдельным текстом (в т. ч. и пунский текст критического издания), в то время как сама Махабхарата ― это произведение, то есть величина идеальная.

Итак, мы определились с теминами "текст/произведение" и "шастра" как "система знаний". Переводить можно разве что конкретные тексты (!), относящиеся к той или иной шастре, но никак не сами шастры.

"Три уровня санскрита" (ведический, классический и эпический) или "три санскрита" ― это тоже дилетантское смешение явлений, относящихся к разным категориям. Нет таких "уровней санскрита", как нет разных "русских языков", но его исторические пласты и/или фукциональные стили. Есть периоды развития древнеиндийского языка с точки зрения языковой диахронии, самый древний и архаичный из которого ― ведический язык, также разделяемый европейскими учёными (но не самой индийской традицией!) на древневедический, средневедический и нововедический. Ведический язык под обозначением "чхандас" (chandas) кодифицирован в "Восьмикнижии" (Aṣṭādhyāyī) паниниевской традиции (ок. 5-4 в. до Р. Х.), где он строго отделяется от того языка, который гораздо позже будет называться собственно "санскритом" (первое упоминание слова samskṛta в значении "очищенного [для ритуальных целей] языка", встречается в знаменитой "Камасутре" Ватсьяяны Малланаги), а у Панини именуется просто "бхаша" (bhāṣā), то есть "разговорный язык".

Язык же санскритского эпоса, — Махабхараты и Рамаяны, традиционно приписываемой Вальмики (так же, кстати, как и язык более поздних буддийских произведений), — представляет из себя вариант (или особый регистр) древнеиндийского языка, во многом отступающий от паниниевских норм, на которые и ориентируется т. н. "классический санскрит" (т. е. язык писателей, поэтов и учёных т. н. периода санскритского ренессанса, наступающего уже в первом где-то столетии н. э. и расцветшего во времена Гуптов-Вакатаков 4-7 вв. от Р. Х., а также и всей более поздней санскритской письменности). Как раз иным из представителей индийской традиции эпический язык кажется порчей санскрита как такового, а серьёзное изучение "итихас" (itihāsa), то есть эпоса — занятием, недостойным для многоучёного носителя традиционного знания.

Для перевода текстов самых различных шастр необходимо прежде всего не владение "тремя уровнями санскрита" (как я, надеюсь, показал, такое название ― дилетантское недоразумение), но языком конкретной научной дисциплины (śāstra), с которой работает переводчик. Санскритом вообще невозможно "владеть", увы. Можно только более или менее адекватно разбираться в отдельных, б.-м. узких областях санскритологии, ― в силу как трудности и высокой "техничности", так и относительной количественной необозримости материала. Терминология отдельных научных дисциплин (шастр) может сильно разниться друг от друга. Крайне сходным, однако, будет специфический, т. н. "научный стиль" санскрита, примерно одинаковый как в трактатах по санскритской поэтологии, медицине или по философии. Особенности этого стиля, достигшего в классическое время и особенно в Средневековье необычайной тонкости, виртуозности и крайней, филигранной точности выражения, в его специфических именных конструкциях и крайне громоздких композитах, представляющих немалую трудность для интерпретатора.

Понимание особенности грамматических оборотов ведического языка, конечно, желательно, в том числе и для интерпретатора текстов философских шастр, как это ни странно на первый взгляд. Многие авторы или, шиpе, анонимные тексты философских Сутр (как например, Вайшешикасутры с комментариями Чандрананды или трактаты Мимансы и т. п.) прямо или косвенно отсылают в виде прямых цитат или скрытых аллюзий к авторитетным произведениям ведического откровения.

Владение литературным русским языком (при всей проблематичности данного термина), конечно, для переводчика с санскрита необходимо, но недостаточно. Я бы сказал, что в идеале необходимо владение не только по возможности всеми регистрами русского языка (в том числе и древнего и церковного славянского), но и владение, насколько это возможно, хорошим знанием терминологии европейских философских традиций в их историческом развитии, а также глубокими основами религиозных знаний традиций т. н. "иудеохристианского" круга.

Понятно, что идеал вряд ли достижим, однако планку необходимо действительно ставить чрезвычайно высоко. А то получится только нередкое истерическое обвинение в "христианизации" индийских текстов в плaне терминологии, особенно заметное в специфической среде европейских (и русских) необуддистов, — без глубокой рефлексии над тем, что такое хороший перевод, и без осознания его принципиальных трудностей, а иногда неразрешимых дилемм.

И в этом последнем смысле какие-нибудь тексты современного неоиндуизма вроде прабхупадовских переложений Гиты являются в лучшем случае тенденциозными (в смысле — в идеологическом русле определённых религиозных традиций) толкованиями или вольными парафразами, но не переводами в строгом значении этого слова. Передача имени Кришна или именования божества/Господа (bhagavān) "Божественной Личностью" и есть такое истолкование в свете определённой традиции. Конечно, всякий перевод тенденциозен и отражает кругозор его автора и понимание им своего материала, а также задаётся существующими уже в (целевом) языке перевода множеством коннотаций, которые скорее всего не будут полностью совпадать с коннотациями санскритского термина.

В этом последнем смысле перевод санскритского слова yogin- или yukta- как "подвижник" мне кажется гораздо предпочтительней передачи калькой "йог", хотя исходная семантика их, конечно, различается. Но кажущиеся такими знакомыми слова "йог" и "йога" способны, увы, в передаче адекватных оттенков смыслов той же "Гиты" увести по совершенно ложному направлению, сослужив как переводчику, так и, тем более, читателю (потребителю перевода) плохую службу. Всё дело в крайней многозначности и "тёмности" термина "йога" в доклассическое время, как например, в контексте индийского эпоса. И если "подвижник" хотя бы передаёт верную идею некоего духовного делания, то "йог", калькируя санскритское слово, навевает ассоциации, для европейца (русского) во многом ложные или однобокие.

Конечно, иной может быть задача переводчика — передать смыслы к-л. произведения, как они видятся какой-либо из современных индуистских религиозных традиций. В этом нет ничего "незаконного", и опора на традиционные комментарии (и даже следование их специфическим толкованиям) в свете такой интенции вполне оправдана. Однако для научной (ориентированной на понимание того или иного произведения из самого себя и из его исторического контекста) интерпретации и осторожного же научного перевода рабское следование в интерпретации традиционным комментаторам, многие из которых писали тысячелетия по написанию своего комментируемого текста, представляется методологически неверным. Для такого научного подхода необходима гигантская начитанность в текстах исследуемой эпохи (особенно параллельных) и скрупулёзное исследование трудной терминологии и специфических словоупотреблений, как например, терминов yoga-, yogin-, yukta- и т. п.

Передача термина yukta- словом "сопряжённый", хоть и в некоторой степени отражает формальную семантику санскритского слова, в смысле значения и понимания подобно знаменитой "глокой куздре": для человека неподготовленного совершенно непонятно, что за ним кроется.

Подобные переводы, иногда встречающиеся (перевод с древних языков — дело непростое), дают некоторым повод обвинять "филологов" с их семантизирующим подходом к интерпретации термина в буквализме, искажающем смысл философского высказывания. Обвинение не всегда ложное. Но дело здесь вовсе не в филологии как таковой, а в том, что для некоторых даже хороших специалистов бывает "не по Сеньке шапка": не всякий даже великолепно знающий санскритскую грамматику филолог умеет понимать философские или религиозные тексты, — даже на своём родном языке. Так же, как далеко не всякий, умеющий глубоко понимать философскую проблематику, обладает слухом к изыскам санскритской поэзии и иной изящной словесности.

Интерпретатор санскритских философских текстов, без сомнения, должен быть великолепным и глубоким филологом, знатоком различных "регистров" санскрита. Но и гораздо более того — он должен уметь понимать философский текст с его специфическим "номинальным" стилем, обладать философским типом мышления, Глубоко ложно и даже несколько опасно представление о том, что хорошее философское осмысление исследуемого материала, а не одно лишь рабское следование нюансам этимологии санскритских терминов даст читателю неудобочитаемый и громоздкий русский (европейский) перевод, а равно и хорошим литературным вкусом для приемлемой передачи смысла философских такстов по-русски (или на любом другом языке). Увы, русскоязычная философская традиция в смысле терминологии и нынешних возможностей письменной русской речи в смысле передачи оттенков философской мысли оставляет желать много лучшего (в отличие, например, от немецкой: немецкий язык, как это ни парадоксально, вообще гораздо более гибок, глубок и точен именно для философствования, чем русский).

Примером противоположной крайности сугубо философского, нефилологического перевода (а на самом деле вольно-тенденциозной интерпретации) в русскоязычном (а также и англоязычном) пространстве востоковедных наук является Щербатской с его вольными наокантианскими переложениями Дхрамакирти и др. буддийских мыслителей. Философское осмысление у Щербатского, безусловно, присутствует, а вот "переводами" его вольные переложения, по сегодняшним меркам, назвать затруднительно.

Глубоко порочным является представление, что перевод идеально осмысленного философского текста на русский (или любой европейский) язык будет непременно неудобочитаемым и громоздким. Он, конечно же, по определению не может быть лёгким, как крайне непроста сама его материя. Однако не будем забывать, что санскритский стиль средневековых учёных комментаторов или классических авторов философских трактатов, как правило, чрезвычайно прозрачен и исключительно точен в передаче смысла, — при всей, порой, "многоэтажности" его конструкций, — по временам и вообще представляя собою верх элегантности.

Любые „темноты“ изучаемого произведения будут относиться скорее всего к проблемам с конкретным изданием текста (его недостаточная "критичность", то есть неполный учёт рукописных традиций и вкравшиеся отсюда ошибки в сконструированный печатный текст), а также с недостаточным пониманием отдельных мест самим исследователем.

Теперь несколько слов в защиту нередко критикуемого Б. Л. Смирнова, известного перевoдчика Махабхараты и Гиты. Смирнов был не профессиональным санскритологом, а гениальным самоучкой, врачом по профессии. Ему можно многим попенять, но труд его тем не менее беспрецедентен, если вспомнить условия жизни в СССР в сталинское время и доступность (недоступность) книг и справочных материалов. Вменяемый ему не совсем удачный, на мой взгляд, экспериментальный перевод санскритского brahman как "Брахмо", по некотором размышлении также становится понятным.

Так, через искусственное добавление к санскритской кальке буквы "о", служащей в русском языке маркером слов среднего рода, Смирнов попытался передать средний род безличного Абсолюта, не слышный в русской кальке основы "брахман" (brahman-). Примешивается ещё и тот факт, что "н" в передаче формы именительного падежа, а не основы, в любом случае исчезает: остаётся краткий звук "а". Однако если передавать его словом "брахма", имеется опасность спутать со словом мужского рода — божеством Брахмой, которое в основе тоже звучит как brahman-, но в номинативе оканчивается в неслышный же обычному русскому слуху долгий "а", не видный на письме при передаче кириллицей. Это помимо крайней многозначности самого слова brahman, восходящего ещё к седым ведическим временам, вариации значений которого зависят ещё и от того, какой гласный несёт восходящий тон (удатту). Кроме того, говоря по-русски "брахман", можно здесь заподозрить ещё и санскритское слово brāhmaṇa, то есть священника, жреца, досл. "имеющего дело с [литургическими текстами/молитвословиями, называемыми] brahman" (грамматически — вторичное именное образование по типу "таддхита"). Раньше ведические жрецы в русскоязычной традиции назывались "браминами", теперь это обозначение устарело.

Как уже говорилось, слепое следование букве "комментаторской традиции" выдаёт в лучшем случае ученика-эпигона, но не самостоятельного, зрелого исследователя (интерпретатора) или переводчика какой-либо системы древнеиндийского традиционного знания. Подход этот амбивалентен ещё и тем, что темно само выражение "коментаторская традиция". Что конкретно за ним стоит, если опустить на мгновение благоговейный трепет религиозного адепта и включить простой здравый смысл, приправленный добротной научной рефлексией? Какая из множества, зачастую противоречащих одна другой и даже прямо враждебных, беспрестанно воюющих и полемизирующих?

Упоминание "тысячелетних цепочек учительской традиции", в определённых дилетантских или религиозных кругах знаковое, при критическом рассмотрении также лишено оснований. Всякий сколько-нибудь серьёзный специалист-санскритолог знает, сколь часто эти традиции по разным причинам прерывались, терялась как раз преемственность устных толковников, пропадали и сами тексты. Иные из них потом находились западными исследователями, издавались в виде книг и как бы заново потом открывались представителями самой же современной устной традиции. А сколько трактатов кануло в лету, оставив о себе лишь имена, названия и, в лучшем случае, несколько там и сям разбросанных цитат! Сколько текстов вообще безнадёжно забыто, и ничто не поможет их восстановить.

А сколько наизвестных ни науке, ни самим традициям вполне традиционных научных (шастрических) текстов так и лежат под спудом в многочисленных индийских государственных и частных библиотеках и собраниях в виде рукописей, так и не изданных, которые никто не изучает, о существовании которых известно лишь по случайным обрывкам сведений или вообще ничего не ведомо!

Верно то, что необходима преемственность учительства и ученичества, не столько даже в слепой передаче традиционных смыслов (порой в индийской традиции бывает и такое), сколько в самОм медленном, постепенном изучении глубинных подходов к пониманию древних текстов. Учиться учиться, но также и учить! И в этом отношении современная западная академическая традиция санскритологов, лучшие из представителей которых прошли плодотворную выучку у блестящих столпов традиции санскритских пандитов, даёт чуткому и талантливому, усидчивому студенту великолепный шанс.

Торжественное именование "сакральными" определённых групп традиционных текстов, хоть и воздымает, безусловно, сознание адепта индийской эзотерики к недосягаемых для презираемых ими филологов высотам, опять же проходит мимо самоей цели. Почему? Во-первых, далеко не всё то, что относится к системам знания (шастрам), следует понимать как "сакральное". Какая-нибудь эротическая санскритская поэзия или фривольная вычурная проза, хоть и относится к традиционой словесности, вряд ли может быть названа сакральной. Также и "наука о продолжительности жизни деревьев" (древнеиндийская "дендрология", врикша-аюрведа, расширяющая список 14 традиционных индийских источников знания, "видьястхан") не содержит в себе никакого сакрума, но лишь позитивные знания.

Во-вторых, тексты, бывшие для определённых групп или кругов священными, давали их противникам лишь повод для острой насмешки и прямого ёрничанья. Вспомним, к примеру, презрительное отношение буддийских или джайнских мыслителей к всесвященнейшим Ведам! Так что и внутри самих индийских традиций понятия "сакрального" не так однозначно, как может на первый взгляд показаться.

Любопытно, что презрительное именование некоторыми современными адептами неоиндуистских учений академических учёных "снобской диаспорой" (ехидный фрейдист не сможет тут мимоходом не заподозрить признаков комплекса неполноценности...) упускает из виду подобные же упрёки, которые сама же традиция адресует многим знаменитым санскритским учёным многознатцам-пандитам — в высокомерии и элитарности. Что ж, многие познания не могут зачастую не казаться людям, неискушённым чрезмерной образованностью, раздражающим умствованием. Далеко не всякий индийский начётчик-пандит, как и западный академический учёный, сопрягает глубокие познания с смирением, достойным высоких духом и умудрённых сердцем, становясь в самом буквальным смысле "сопряжённым"(yukta), подвижником-йогом.

Модель мудрого философа, неустанно приуготавливающегося к смерти, конечно, требует соответствия своей высокой без меры мере, однако напряжённое чаяние благого мига-кайроса, когда станешь наконец достойным и возможешь постигать сокровенные глаголы индийской премудрости, может совершенно истощить и даже вовсе подорвать душевные силы и не дать совершить то, на что способен любой основательный специалист-ремесленник средней руки, что попроще — добротно перевести и откомментировать тот или иной текст, осознавая неминуемое несовершенство своего понимания, или издать дотоле неизвестный науке трактат, введя его в оборот, да мало ли ещё что. Способствуя тем самым хоть в малой мере рассечению завесы неведения и возрастанию понимания. И в этом смысле именно филолог выполняет свою скромную роль толкователя, услужливого швейцара, откpывающего желающему и готовому услышать двери в неизведанное.

Comments

( 135 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
a_feigin
Sep. 11th, 2011 03:53 am (UTC)
перепост, с вашего позволения. Проецирую на свою область.
edgar_leitan
Sep. 11th, 2011 11:04 am (UTC)
Конечно, не возражу :)
ivanov_petrov
Sep. 11th, 2011 04:11 am (UTC)
Очень признателен за подробное изложение. Приятно было услышать, что же со Смирновым - у меня его тексты вызывали глубокую симпатию, но глухо слышал что-то... слухи, теперь стало яснее.
edgar_leitan
Sep. 11th, 2011 10:50 am (UTC)
Спасибо.
(Deleted comment)
edgar_leitan
Sep. 11th, 2011 10:49 am (UTC)
Это что, ирония?
Ты с чем-то принципиально не согласен?

Edited at 2011-09-11 11:03 am (UTC)
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2011 08:52 am (UTC) - Expand
skuvshinkou
Sep. 11th, 2011 01:29 pm (UTC)
" в этом смысле именно филолог выполняет свою скромную роль толкователя, услужливого швейцара, откpывающего желающему и готовому услышать двери в неизведанное". в этом смысле "истолковать превратно" тоже характеризует "услужливую" позицию филолога.
edgar_leitan
Sep. 11th, 2011 02:21 pm (UTC)
Истолкование всегда может быть ошибочным. Дело научной полемики такие ложные интерпретации опровергать.
(no subject) - skuvshinkou - Sep. 11th, 2011 04:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 11th, 2011 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - skuvshinkou - Sep. 11th, 2011 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2011 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - skuvshinkou - Sep. 12th, 2011 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 12th, 2011 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 13th, 2011 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 12th, 2011 07:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 13th, 2011 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 03:01 pm (UTC) - Expand
sir_reistlin
Sep. 11th, 2011 01:59 pm (UTC)
Ознакомился. Предполагается, что я что-то могу сказать в свое оправдание, или это просто оглашение приговора?
edgar_leitan
Sep. 11th, 2011 02:18 pm (UTC)
Я очень надеялся, что Вы, как разумный человек, не приняли в обиду моё в отдельных местах несколько эмоциональное эссе. У меня не было такой интенции, но на полемические выпады в адрес моего "цеха" я где-то сам могу прореагировать остро. Уж простите, если что.
Просто я Ваши доводы нашёл в чём-то типическими для определённой группы вполне умных и думающих людей, но не являющихся при этом специалистами, и влиятельными в отношении других умов, вопрошающих и ищущих. Так что Ваш любопытный пост вызвал у меня шквал собственных соображений по теме. Я буду польщён, если Вы посчитаете это определённым комплиментом. Каждый из нас в чём-то разбирается лучше других, а в прочих областях является любителем или дилетантом. Да здравствует любительство! Единственно, что меня всегда коробит -- это когда "множат на ноль" академическую науку как таковую, исходя при этом из ложных посылок.
Моё эссе -- не "приговор", а всего лишь "оглашение" сугубо личного мнения по вопросу, который меня издавна волнует, а также некоторые конкретные и скучные коррективы (с точки зрения же скучного и занудливого университетского червяка) Ваших отдельных доводов.
Зачем же "оправдание"? :) Обоснованные контраргументы всегда приветствуются; были бы силы, время и желание :)

Edited at 2011-09-11 02:19 pm (UTC)
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 11th, 2011 05:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 11th, 2011 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 12th, 2011 02:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2011 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 12th, 2011 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 12th, 2011 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 15th, 2011 09:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 16th, 2011 09:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 18th, 2011 07:49 pm (UTC) - Expand
threeeyedfish
Sep. 12th, 2011 06:12 am (UTC)
Как всегда, очень хороший и глубокий текст, спасибо, Эдгар.

И хотя я понимаю, что Вы защищаете родное гнездо, и поэтому Ваш взгляд не беспристрастен, однако мне симпатична Ваша позиция.

Проблема некоторых современных западных буддистов, индуистов, и других даже не в том, что они отрицают академическую учёность и пытаются противопоставить ей духовную реализацию. Проблема в том, что и на обретение учёности, и на обретение реализации у таких людей недостаточно отречения, и они пытаются подменить как то, так и другое экзальтацией, неукоснительным следованием «линии преемственности» и тому подобной игрой в понимание учения, отсюда и дилетантизм.
edgar_leitan
Sep. 12th, 2011 11:17 am (UTC)
В современной западной науке в области буддологии имеются серьёзные попытки отрефлексировать разницу между научной буддологией и тем, что называется странным термином "буддийская теология". Это новая и интересная тема, становящаяся всё более актуальной в Европе и Америке, где многие практикующие буддисты занимаются научной буддологией. Сравнительно недавно на эту тему вышел любопытный сборник статей:
Buddhist Theology: Critical Reflections by Contemporary Buddhist Scholars, ed. Roger Jacksaon and Joh Makransky. Curzon Press 2000.
Kalki das
Sep. 12th, 2011 05:40 pm (UTC)
Намасте.

Говоря про "Три уровня Санскрита" (кстати "Ведийский" у профессионалов вообще не "Санскрит" см. разъяснения например в работах Елизаренковой) - я подразумевал прежде всего исторические пласты значений конкретных слов и оборотов. Разные уровни этимологического значения. Они менялись и сегодня разнятся - это факт, можно на простом примере слова "майа" сначала была "магия Индры".., только потом "Мировая иллюзия" как философская категория. Например академик Эрман в своем переводе Бхишмапарвы четко это показывает на примере слова "Йога" в Ведах и в Эпосе у этого слова совершенно различные значения. Различие граматики и собственно произношения у этих "трех уровней" второстепенно лично для меня, хотя оно присутствует и это факт. Разумеется сама Традиция их почти не различает, для Брахминов это вроде как "один св. язык", хотя ритуальным языком считается именно Классический Санскрит...

Касательно "владения русским языком". Разумеется это необходимо для переводчика иначе он просто не сумеет красиво и точно донести смысл перевода. Это аналогично факт, посмотрите на примере кучи самопальных переводов Гиты в рунете, ничего более невнятного уж наверно и не существует в современной "русскоязычной" религиозной литературе.

Добавлю, что для переводчика религиозных текстов уместно бы владеть и этимологией (которую дает только профессиональная лингвистика) русских слов, которая достаточна сложна. Именно тогда мы не увидим в Индийских Шастрах: "богатырей", "витязей", "ковчег", "бесов", "рай-ад" и многие иные неуместные интерпретации, разница культур и религий знаете ли.
Невозможно адекватно перевести Гиту пользуясь лишь словарями классического санскрита, приблизительно конечно можно, адекватно нет.

Замечу, что я высказывался в данном случае именно про перевод Смрити.
Этот комплекс писаний был открыт для всех и никаких ограничений в его переводе традиционно не существовало, а Шрути и переводить то традиционно нельзя. Сегодня в Индии насчитывается 17 языков и 700 диалектов и понятия "внешний перевод" или перевод "вне Традиции" просто уже не существует. Исключения я встречал только у некоторых Смартов которые строго требуют изучать английские переводы только своих Ачарий. Но говорить о повсеместности такой практики - сегодня просто смешно. Перевод авторитетен если он выполнен адекватно, а адекватность мы чаще встречаем именно у профессионалов своего дела с соответствующим образованием. Да, Смирнов безусловно умница, но и его работы изобилуют ошибками как выясняется при строгом академическом разборе, на простом примере новейшего перевода Бхишмапарвы - РАН.

И простите меня за плохое владение великим русским языком.)))
edgar_leitan
Sep. 13th, 2011 01:15 pm (UTC)
#перевод "вне Традиции" просто уже не существует# Безусловно, всякий добротный перевод будет серьёзно учитывать традиционные интерпретации, комментарии и т. п., но где-то надо и выбирать из многообразия возможностей. Так что перевод, "адекватный" с точки зрения одной из традиций толкования, может показаться абсурдным с точки зрения другой. Впрочем, индийский "инклюзивизм" может это противоречия сгладить :)

#для переводчика религиозных текстов уместно бы владеть и этимологией# -- Это разумеется само собой.

#"Ведийский" у профессионалов вообще не "Санскрит"# Здесь всё зависит от терминологии: могут говорить "ведийский язык", "ведийский санскрит" или "древнеиндийский язык ведического периода", Altindisch, Vedisch... Конечно, на ведическом языке пандиты не пишут, но многие архаичные вещи (слова, их значения, отдельные обороты) могут оживать, например, у санскритских поэтов.

#Разумеется сама Традиция их почти не различает# Как раз Традиция их различает. В грамматических трактатах типа "Каумуди" Дикшита есть даже специальная "вайдикапракарана", то есть правил, касающихся только ведического языка, специфических для него, собранных из разных разделов Панини под одной крышей. Но всё зависит от того, какая "Традиция". Строгий грамматик будет презрительно, свысока смотреть на "качество санскрита" Эпоса и Пуран -- как раз из-за того, что там много отступлений от священного Панини :)

#адекватность мы чаще встречаем именно у профессионалов своего дела с соответствующим образованием# Здеь могу только соглашаться с Вами --да, да, да!!!

Однако "авторитетность" -- это уже дело каждой отдельной традиции, школы, группы или кружка. Вот имеющий у "Общества сознания Кришны" хождение перевод Гиты мне как санскритологу кажется далеко не во всём "адекватным", но он ведь "авторитетен"!

#не увидим в Индийских Шастрах: "богатырей", "витязей", "ковчег", "бесов", "рай-ад"# А что, такое встречается? :) С другой стороны, почему бы не переводить иногда слово "вира" и "богатырём" или "витязем"? Или это для Вас слишком уж былинным духом отдаёт? :)
А вот перевод впервые появляющихся у буддистов "нарак" -- "адскими местами", "адами" и прочим -- почему бы и нет? Очень соответствует.
Кстати, как раз слово "бес" наиболее близко, чисто этимологически, к санскритскому глаголу "бхас" (сиять).

sir_reistlin
Sep. 12th, 2011 06:40 pm (UTC)
Ох, Эдгар, все, что я хотел сказать, Вам и так уже сказали за меня. Но я все-таки напишу, раз обещал.
Kalki das
Sep. 12th, 2011 07:34 pm (UTC)
>>>Вообще никакого личного обращения в индуизм (хоть в индуизме "ведическом", хоть более позднем "пураническом") быть не могло. Ты хинду по факту своего рождения в Бхарата-варше, в той или иной из множества "джати".<<<

Такое мнение обычно распространяют в Рунете христианские богословы и миссионеры. Но оно не отвечает реальности. Обращение в Санатана Дхарму существовало для Млеччх уже в самые древние времена. На примере Секты Бхагават - знаменитая стела где коренной эллин описывает свою сопричастность к Вайшнавизму, это древнее материальное свидетельство прозелитизма в Индуизм.

Шукла Яджур Веда утверждает:
«Мы, риши, проповедуем эти божественные слова (Вед) и брахманам, и кшатриям, и вайшьям и шудрам, и местным, и чужакам!».

Аналогичное мы находим в Ману и Вишну Самхитах корыте утверждают о определенном (пусть и низком) положении чужестранцев в индийском обществе, в индийской религии. Те. обращение в Индуизм существовало уже тогда. Да, пусть мы не Дваждырожденные, но и Шудры ими не являются и от этого не перестают быть правоверными Хиндуз! Кроме того везде в Смрити (Эпосе-Пуранах) сказано, что Бхактов уже нельзя называть "Шудрой", как и чужестранца пришедшего в Санатана Дхарму нельзя называть "млеччхой".

Шримад-Бхагаватам 7.9.10:
«Если брахман, обладающий двенадцатью брахманическими качествами, не является преданным и не стремится поклоняться лотосным стопам Господа, он, несомненно, ниже преданного-собакоеда, посвятившего Верховному Господу все: мысли, слова, поступки, состояние и саму жизнь. Такой преданный лучше брахмана, поскольку вайшнав может освободить от скверны всю свою семью, в то время как псевдобрахман, ослепленный глупым тщеславием, не может спасти даже самого себя».

В Нарада-пуране сказано:
«О царь, преданный Господу Вишну собакоед гораздо лучше брахмана. Даже санньяси, не служащий Господу Вишну, ниже преданного-собакоеда».

Падма-пурана и Итихаса-самуччая утверждают:
«Тот, кто мыслит категориями происхождения или касты и, соответственно, считает вайшнава шудрой, варваром или неприкасаемым, несомненно отправится в ад».
«Знатоки Вед не привлекают Меня. Однако неприкасаемый, ставший преданным, воистину дорог Мне. Он достоин принимать дары и давать благословения. Ему следует поклоняться так же, как Мне».
«Преданного никогда нельзя считать шудрой. Все преданные Верховной Личности должны почитаться как бхагаваты. Тот же, кто не предан Господу Вишну, будь он рождён в семье брахмана, кшатрия или вайшьи, должен восприниматься как шудра».

В Каши-кханде (Падма-пурана) сказано:
«Каждого человека, будь он брахманом, кшатрием, вайшьей, шудрой или неприкасаемым, следует считать святым, если он занимается преданным служением Господу Вишну».

Бхагавад-гита:
«Одинаков я ко всем существам, нет для меня ни ненавистного, ни любимого. Но кто почитает меня с преданностью, те — во мне, а я — в них.
Даже человека очень дурного поведения, если он меня, безраздельно преданный, почитает, следует полагать благочестивым, ибо верной решимости он исполнен. Скоро становится он праведен душою и обретает вечное умиротворение. Знай твердо, о сын Кунти, — не гибнет преданный мне.
Ибо прибегнувшие ко мне, о Партха, будь они грешного рождения даже, [будь то] женщины, вайшьи, да и шудры, — и они идут высшим путем.
Что же говорить тогда о Брахманах Святых и о благоговеющих Царственных Мудрецах! В этот непостоянный и несчастливый мир придя, будь предан мне благоговейно!».

Млеччхи это прежде всего люди иной Религии, а не просто "иностранцы". Хоть и рожденные на оскверненных территориях мы имеем право полноценно влиться в Индуизм (при должных усилиях).
См. С. Д. Эльманович, Г. Ф. Ильин, РАН, перевод и комментарии Законов Ману: «Млеччхи (mieccha) - варвары, народы чуждой КУЛЬТУРЫ И РЕЛИГИИ».
edgar_leitan
Sep. 13th, 2011 01:27 pm (UTC)
Действительно древние ведические предписания, насколько можно судить по свидетельствам ведических антологий, были во многом гораздо либеральнее более познего "индуизма" времён сложившихся Дхармашастр (т. е. после Р. Х.), во многом реагировавших на социальный либерализм движений шраманов. Я лично изучал это когда-то на примере "санньяса-адхикары".
Прозелитизм, конечно, был с самых древнейших времён, но "хинду" (обычно) становились целые группы, племена, но не отдельные лица.
Приводя тексты, Вы цитируете рядом с Ваджасанейисамхитой (Шукла-Я.В.) Пураны и др. гораздо более поздние тексты. Я понимаю, что так же примерно делает и традиция, но с точки зрения исторического подхода это не совсем корректно.
С другой стороны, одно дело -- нормативизм отдельных текстов и идеалы той или иной традиции, а другое -- общественная реальность. Пусть попробует европеец, считающий себя вайшнавом, зайти в какой-нибудь ортодоксальный южноиндийский храм Вишну, вроде Шри Рангам! Вряд ли его туда допустят. Хотя в Индии везде бывают исключения из правил -- на то она и Индия :)
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 13th, 2011 01:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 13th, 2011 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 03:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 13th, 2011 05:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 14th, 2011 05:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 16th, 2011 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - a_kallistratov - Sep. 16th, 2011 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 01:12 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
Sep. 13th, 2011 03:08 pm (UTC)
Слова, слова, слова...
Роми роми Рам Рам!
az_pantarei
Sep. 13th, 2011 03:10 pm (UTC)
Слова, слова, слова...
Роми, роми - Рам, Рам!
edgar_leitan
Sep. 13th, 2011 03:11 pm (UTC)
Re: Слова, слова, слова...
???
az_pantarei
Sep. 13th, 2011 04:24 pm (UTC)
Это был рассказ преподавателя хинди из ЛГУ
В индии он встретил странствуещего садху. Куда идешь, отец? - В каждом волоске - Рама! - ответил тот. И так отвечал на любой вопрос. О смысле ситуации,о"морали", думаю,не трудно догадаться.
edgar_leitan
Sep. 13th, 2011 06:18 pm (UTC)
Re: Это был рассказ преподавателя хинди из ЛГУ
Ну, то, что Вы просветлённее Будды Дипанкары, это я уже давно уразумел. Только в данной конкретной дискуссии никакой мудрой дидаскалии не нахожу, одно самолюбование и презрение к другим. Вы же, насколько знаю, крайне любите придираться к словам, не так ли?
Недоумение - edgar_leitan - Sep. 13th, 2011 06:21 pm (UTC) - Expand
Re: Недоумение - az_pantarei - Sep. 15th, 2011 05:37 pm (UTC) - Expand
Re: Недоумение - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 01:06 pm (UTC) - Expand
Kalki das
Sep. 14th, 2011 08:39 am (UTC)
>>>Пусть попробует европеец, считающий себя вайшнавом, зайти в какой-нибудь ортодоксальный южноиндийский храм Вишну, вроде Шри Рангам!<<<

Скорее наличие таких храмов является исключением сегодня, и скоро их уже практически совсем не останется. Самые ортодоксальные Вайшнавы Вайкханасики пускают европейцев в свои храмы и даже построили для этого гостиницу. К знаменитому храму Шивы в который вообще не пускают белых скоро будет открыт доступ - при смене хранителей, это было озвучено самими Ачариями.
Касательно конкретно Шри Рангама я знаю русского который там уже побывал, причем он даже не Шри Вайшнав а Рамаит...
Короче говоря это не аргумент. Мы имеем мнение Традиции Санатана Дхармы (через авторитетнейшие Шастры), что прозелитизм и обращение внешних народов возможно! И мнение отображенное в практике современных Ачарий и Гуру конкретных Сампрадай - большинство из которых свободно инициирует "Белых".
Да, Брамином традиционно стать может не всякий, но это вообще непринципиально, жизнь Брамина реально не подходит большинству из нас, и для этого нужно остаться жить в Индии навсегда обрубив все соц.связи. Но Бхактом может стать любой в тч. и русский, скажу больше, для Бхакти вообще ненужно ехать куда либо, ибо даже Демоны достигали Мокши в своих мирах посредством Бхакти...
Например Дандекар Р.Н. убедительно пишет как уже в древности Вайшнавизм распространился за пределы Индии и самые грандиозные храмы Вишну были созданы вообще в Камбодже, а не Индии...
Поэтому если мы будем утверждать об исключительности Индийцев - то косвенно мы будем отрицать авторитет Дэват как богов Вселенной, а выдавать их за "Богов Индии". Хотя разумеется родиться в Индии огромная заслуга прошлых жизней.
Kalki das
Sep. 14th, 2011 09:49 am (UTC)
>>>Но "хинду" (обычно) становились целые группы, племена, но не отдельные лица.<<<

В Гвалиоре была найдена статуя, изваянная более чем за сто лет до н.э. греком Илиодором, который поклонялся Вишну. Это материальное свидетельство о частных инициациях уже в древности.
(no subject) - a_kallistratov - Sep. 16th, 2011 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Kalki das - Sep. 18th, 2011 08:44 pm (UTC) - Expand
Kalki das
Sep. 14th, 2011 08:51 am (UTC)
>>>Как раз Традиция их различает. В грамматических трактатах типа "Каумуди" Дикшита есть даже специальная "вайдикапракарана", то есть правил, касающихся только ведического языка, специфических для него, собранных из разных разделов Панини под одной крышей.<<<

Это не "Ведийский язык" в научном понимании.
Настоящий Ведийский язык лишь приблизительно реставрируется и Елизаренкова убедительно про это пишет. Как живая традиция - Ведийский язык не сохранен нигде, даже у Шраутов.

>>>Вот имеющий у "Общества сознания Кришны" хождение перевод Гиты мне как санскритологу кажется далеко не во всём "адекватным", но он ведь "авторитетен"!<<<

Увы, только для них. ))

>>>Или это для Вас слишком уж былинным духом отдаёт?<<<

Да. Сказывается разность часто несовместимых традиций. Лично я не верю в тн. "русские ПротоВеды" отображенные нашем фольклоре и прочее...

>>>А вот перевод впервые появляющихся у буддистов "нарак" -- "адскими местами", "адами" и прочим -- почему бы и нет? Очень соответствует.<<<

Сама концепция посмертных мучений отличается от Христианской, и читатель видя слово "Ад" может этого просто не понять... Лично я бы оставил это слово без перевода, добавив сноску с подробным разъяснением. )))
sir_reistlin
Sep. 14th, 2011 05:11 pm (UTC)
Увы, только для них.
Это, видимо, неизбежно. Существуют разные переводы Библии, и есть также понятие канонического перевода. Вокруг этого всегда идут дискуссии, как в общем-то, в любой развитой интеллектуальной среде. Хочу заметить, что то, что перевод Прабхупады авторитетен, не означает, что остальные преданы как бы анафеме (нет, по счастью, в вайшнавизме такого понятия). Прабхупада свои первые лекции в Америке читал по переводу Радхакришнана. Отношения между разными переводами описываются скорее категориями абсолютного и относительного, чем категориями истинного и ложного.

Разделяю Ваше отношение к ПротоВедам.
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Kalki das - Sep. 16th, 2011 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 16th, 2011 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sir_reistlin - Sep. 16th, 2011 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 18th, 2011 07:43 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 135 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com