?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Нередко можно прочитать, что индийская философия "такая же древняя, как и Веды". Не будем касаться фантастических утверждений со стороны некоторых индийских авторов, относящих Веды чуть ли не к 10 веку до н. э. Научная датировка относит самые древние части Ригведа-самхиты где-то к 18 веку до Р. Х. Древность? Это ещё как взглянуть. По сравнению с греками — да. А вот шумеры к этому времени уже вымерли (ассимилировались), миновав высоты развития своей культуры (3 тысячелетие до Р. Х.). И вот в этой ведической древности (или юности?) находят не только начатки индийской философии, а то и "развитую философию" (особенно в 10-й Книге РВ).


О "философии Упанишад" же говорит всяк, кому не лень. На самом деле в Упанишадах (поздневедических памятниках), а также в санскритском Эпосе (например, в 12-й книге Махабхараты: раздел Мокшадхарма; но и не только там) находим мистические интуиции, метафизические построения и теории, теогонические воззрения и т. п. Но можно ли говорить о собственно "философии"?

О философии в Индии в строгом смысле можно говорить только тогда, когда к метафизическим построениям добавляется серьёзная эпистемологическая рефлексия: средства безошибочного познания (gültige Erkenntnismittel), прошедшая горнило разного рода диспутов и уничтожающей критики оппонентов.

Согласно гипотезе венского акад. Штайнкелльнера, поворотным пунктом в среде индийских любомудров было появление на рубеже 2-3 вв. н. э. "мистического нигилиста", великого буддийского учителя Нагарджуны, который чрезвычайно въедливой и глубокой, скептической критикой противников-брахманистов заставил их заметаться в поисках действенной защиты своих онтологических систем.

Нагарджуна сомневался в существовании средств безошибочного, действенного познания. Эти диспуты, вероятно, нашли своё отражение в некоторых Ньяясутрах (см. прекрасную монографию: Claus Oetke, Zur Methode der Analyse philosophischer Sutratexte. Die Pramana-Passagen der Nyayasutren, in: Studien zur Indologie und Iranistik 11, Reinbek 1991).

Критика Нагарджуны заставила как наьяиков, так и мыслителей других направлений (вайшешиков, санкхьев, мимансаков) углублять свои теории, касающиеся средств познания. Очень похожа была модальность развития богословской мысли в христианской ойкумене, — происходившая, кстати, примерно в это же время, — когда появление разнообразных "еретических" движений заставляло ортодоксальную часть христианских мыслителей размышлять над догматическими вопросами, о существовании которых из самих библейских книг догадаться затруднительно.

Парадоксально, но "второй поворот Колеса Учения Будды" в лице Нагарджуны и его последователей самым живым образом способствовал расцвету брахманических философских традиций и их складывание в ШКОЛЫ, которые позже получат известное многим название "даршан". Уже первые две "основные темы" ("падартхи", топики: всего их 16) Ньяи являют собой формулу синтеза эпистемологии и онтологии: pramāṇa (средства познания) и prameya (объекты познания). Остальные 14 представляют собой темы из области философского агона: диалектики и эристики [сомнение, мотивация, экземплификация, учение/доктрина, компоненты доказательства (а НЕ только "члены силлогизма", как переведено у В. Шохина), систематическая рефлексия, решение/удостоверенность, дискуссия, диспут, спор, псевдоаргументация, словесная эквилибристика, тонкие опровержения и локусы (причины) поражения].

Под "диалектикой" понимаем "внутренние дебаты" (дискуссию с самим собой или с предполагаемым оппонентом), которые потом могут вербализироваться и становиться текстом (сутр или иерархии комментариев). Здесь целью является поиск истины. Именно здесь истина имеет шанс "родиться".

Эристика (в особености jalpa и vitaṇḍā) не дискуссионна, но конфронтативна по своей природе. Целью является не бескорыстный поиск истины, но победа в полемике любой ценой. Особенно "витанда" (спор): противники подвергаются критике, нередко нечистыми средствами, а собственная позиция здесь не важна.

Следовательно, неверно говорить о том, что "в споре рождается истина". Истина в споре либо замалчивается, либо вообще не является предметом. Родиться и рассматриваться она может лишь в спокойной дискусии, а не в горячем споре. Думаю, что каждый, исследовав это утверждение в свете собственного опыта, с ним согласится.

Первая ньяясутра интересна также тем, что „адекватное познание“ (tattva-jñāna) перечисленных 16-ти топиков (тем) Ньяи считается имеющим сотериологическое значение, которое заключается в том, что "достигается высшее благо" (niḥśreyasa-adhigama), понимаемое как "избавление" (mokṣa).

Это как если бы изучение писаний Канта (или Аристотеля) было сотериологическим, религиозным деланием, ведущим к Summum Bonum. К сожалению, пути западной традиции (философия как человеческое удивление и любомудрие, а религия как вторгающийся резко императив Oткрования, приходящий извне человека: так, по крайней мере, в mainstream-е христианского образца, да и любой ближневосточной монотеистической модели) развели философию и религию. Даже схоластический синтез высокого Средневековья в лице великого Аквината не изменил их дуализма, который далее, уже в Новое время принял вид болезненного конфликта религии и науки, даже и ныне полностью не преодолённого.

[На фото: подвергающий себя аскетическому истязанию "пяти огней" великий учитель пурва-мимансы Кумарила во время беседы в "уттара-мимансакой" Шанкарой -- сценка из санскритского фильма "Adi Shankara". Вот каким должен быть настоящий философ: сам сидит с куче тлеющего хвороста, но углублённо беседует на философские темы!]

UPD: Насчёт датировки Нагарджуны: действительно, 2-3 вв. Говоря о 3-4 вв., я имел в виду Варшаганью (т. н. эпистемологическая "nagardschunische Wende"), в текстах которого впервые прослеживается влияние критики Нагарджуны. Mille pardons, написание текста происходило поздней ночью. Ошибка исправлена!

Comments

( 80 comments — Leave a comment )
markandeia
May. 16th, 2012 04:12 am (UTC)
> Научная датировка относит самые древние части Ригведа-самхиты где-то к
> 18 веку до Р. Х.

Если речь идет о древнейших частях текста, то едва ли раньше 15-го века до н.э. А кто датирует 18-м?
edgar_leitan
May. 16th, 2012 07:07 am (UTC)
Наш Хл. Верба.
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 07:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 08:22 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
farwideserenity
May. 16th, 2012 05:51 am (UTC)
Мне кажется этот текст жестью. Написал огромный комментарий, но стёр. Пока ограничусь только двумя вещами: Нагарджуна датируется в нагарджуноведении II - нач. III вв., тексты Нагарджуны очень слабые в логическом смысле, почти никакие, там нет ни одного тезиса, определения, аргумента и т.д., одно сплошное credo quia absurdum est.
edgar_leitan
May. 16th, 2012 07:18 am (UTC)
Злоупотребление луркморевской лексикой ("жесть") не придаёт убедительности.

Речь не о "логике" Нагарджуны и Ваших странных субъективных мыслей насчёт её "качества", а о критике Нагарджуной самой возможности праман и о том импульсе, который эта критика придала развитию брахманической эпистемологии.

Впрочем, если Вы считаете себя глубоким знатоком индийской философии (по русским и/или английским переводам), то -- держу рот на замке и готов поучиться :)

Edited at 2012-05-16 07:32 am (UTC)
(no subject) - farwideserenity - May. 22nd, 2012 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 22nd, 2012 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 22nd, 2012 05:58 pm (UTC) - Expand
sujanasi
May. 16th, 2012 07:20 am (UTC)
А я эту картинку с Кумарилой воспринимаю уже как портрет Ойленшпигеля, и каждый раз при встече непроизвольно удивляюсь, что он выглядит иначе))
edgar_leitan
May. 16th, 2012 07:23 am (UTC)
Насколько я помню, я когда-то навёл его на этот фильм на "Трубе", а он этим чудесным портретом Кумарилы вдохновился :)
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 07:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 06:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - markandeia - May. 16th, 2012 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 22nd, 2012 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - markandeia - May. 23rd, 2012 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jun. 6th, 2012 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - symon_salavejka - May. 17th, 2012 02:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - symon_salavejka - May. 17th, 2012 03:00 pm (UTC) - Expand
sleng_
May. 16th, 2012 08:50 am (UTC)
Извините. Я специального образования в этой теме не имею.
Но тем не менее, в тех книгах о Нагарджуне, которые довелось прочитать, его жинь относят к II-III вв.
И в вики опять-же (хоть ее и нельзя назвать авторитетным источником) тоже пишут, что:
Archaeological discoveries at Amarāvatī confirm the fact that Nāgārjuna maintained a friendship with the Sātavāhana king Gautamīputra Śātakarṇi, to whom he addressed his Letter to a Friend (Skt. Sahṛd-lekhā). On this basis, Nāgārjuna is conventionally placed at around 150–250 CE.

Edited at 2012-05-16 08:51 am (UTC)
edgar_leitan
May. 16th, 2012 05:59 pm (UTC)
Да, Вы правы. Я имел в виду в 3-4 вв. Варшаганью, в текстах которого впервые чувствуется влияние критики Нагарджуны. Нагарджуна действительно датируется на 100 лет раньше. Исправляюсь.
lavrentevdv
May. 16th, 2012 09:33 am (UTC)
Начинал изучение философии с индийской, нашел только следующее:

- Будда (VI—V вв. до н. э.)
В соответствии с религиозным учением Будды пристрастие людей к чувственным удовольствиям ведет к страданиям и поэтому необходимо ограничивать свои чувственные потребности: «А в чем состоит благородная истина о страдании? и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание, и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание. С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание, и не получать то, чего хочется – страдание. А в чем состоит благородная истина о происхождении страдания? Пристрастие, которое вызывает дальнейшее становление, – сопровождаемое страстью и наслаждением, ищущее удовольствий то здесь, то там, – то есть пристрастие к чувственным удовольствиям. А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания? Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия» - Сутта запуска колеса Дхаммы.


Хотя комментарий к сутте не совсем верен, поскольку относится более к срединному пути, который как-будто противоречит благородной истине об окончательном затухании пристрастия. Да, я очень "западноцентричен", поэтому и так мало взял из восточной философии. Впрочем и ранняя греческая в лице досократиков не сильно впечатляет (есть желание объединить досократиков, софистов и восточных мудрецов в качестве первых шагов философии). Философия в виде полноценных концепций начинается с Сократа.
(Deleted comment)
lavrentevdv
May. 16th, 2012 12:10 pm (UTC)
Назовите хотя бы одно философское суждение Фалеса?
(Deleted comment)
(no subject) - lavrentevdv - May. 16th, 2012 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 06:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 07:18 pm (UTC) - Expand
6finger
May. 16th, 2012 10:37 am (UTC)
вопрос оффтопик
Как получилось что, после того как хинаяна буддисты использовали пали как язык писаний, махаянисты вернулись к санскриту?
sleng_
May. 16th, 2012 01:50 pm (UTC)
Re: вопрос оффтопик
Палийский канон относится к школе Тхеравада и его формирование датируют 4-5 веком н.э. К тому времени у других буддийских школ, скорее всего уже имелись свои версии канона.
Не факт, что он не существовал в санскритских редакциях. Тут скорее ключевым фактором выступает регион распространения.
Кроме того сами Тхеравадины, если не ошибаюсь, существовали в некотором отрыве от хинаяна-махаянских споров.
В общем, мне кажется думать, что в начале был пали, а потом стал санскрит несколько не корректно. Как не корректно считать, что хинаянские школы более ранние.
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 16th, 2012 06:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:14 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:27 pm (UTC) - Expand
Re: вопрос оффтопик - sleng_ - May. 17th, 2012 05:43 am (UTC) - Expand
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 16th, 2012 06:29 pm (UTC) - Expand
Re: вопрос оффтопик - 6finger - May. 17th, 2012 07:24 am (UTC) - Expand
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 17th, 2012 10:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:20 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: вопрос оффтопик - edgar_leitan - May. 17th, 2012 09:59 pm (UTC) - Expand
arhyart
May. 16th, 2012 07:21 pm (UTC)
появление разнообразных "еретических" движений заставляло ортодоксальную часть христианских мыслителей размышлять над догматическими вопросами, о существовании которых из самих библейских книг догадаться затруднительно.

Не то что затруднитель (это бы ладно), но попросту невозможно!
edgar_leitan
May. 16th, 2012 08:21 pm (UTC)
Ну это я просто так политкорректно выразился :)))
(no subject) - symon_salavejka - May. 17th, 2012 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 17th, 2012 09:55 pm (UTC) - Expand
yarjournal
May. 16th, 2012 07:48 pm (UTC)
Спасибо. Эдгар, а можно узнать Ваше мнение, или Ваши соображения по поводу размышлений современного Далай Ламы, к примеру, вот в этой книге http://www.amazon.com/Beyond-Religion-Ethics-Whole-World/dp/0547636350? Можете ли Вы поместить его размышления на timeline истории буддизма?
edgar_leitan
May. 16th, 2012 08:22 pm (UTC)
Я не знаю этой книги. Кстати, Далай Лама приезжает к нам в Вену через дней 10 :)
(no subject) - yarjournal - May. 16th, 2012 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 16th, 2012 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - May. 16th, 2012 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 17th, 2012 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - May. 18th, 2012 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 18th, 2012 07:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - May. 18th, 2012 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - symon_salavejka - May. 17th, 2012 03:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - May. 17th, 2012 09:54 pm (UTC) - Expand
mlecch
May. 17th, 2012 09:09 pm (UTC)
бе-бе-бе :-)
А как можно "точно датировать" фольклорный текст при условии его длительной устной передачи (до момента записи)?

По внутренним смысловым данным? Есть исследования, что по астрономическим данным из Вед их можно датировать многотысячелетней древностью, 20.000 лет и древнее. И кстати Пураны. Специально я ими не интересовался, но читал, что этим сами индийские индологии занимались.
edgar_leitan
May. 17th, 2012 09:48 pm (UTC)
Re: бе-бе-бе :-)
В Индии вообще мало что можно датировать "точно", тем более такие древние памятники. Как видим, древнейшие части Ригведы могут датироваться приблизительно от 15 -- до 18 века до Р. Х. Имеются лингвистические данные самого языка памятников, интертекстуальные свидетельства (ведическая диахрония), данные индоевропеистики, сведения о вторжении племён ариев на Индостан (грубо: ок. 2000 до н. э.) и т. д.

20.000 до н. э. -- это, извините, полная чепуха. Тогда уж лучше сразу говорить, что "Веды несозданы/несотворены", как это и делает традиция. Но мы всё-таки говорим о науке и научных гипотезах, пусть и разнящихся, а не мифологии или горячечных фантазиях.
Re: бе-бе-бе :-) - mlecch - May. 17th, 2012 11:13 pm (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - edgar_leitan - May. 18th, 2012 07:41 pm (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - mlecch - May. 18th, 2012 07:57 pm (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - edgar_leitan - May. 22nd, 2012 11:42 am (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - mlecch - Aug. 23rd, 2012 09:29 pm (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - edgar_leitan - Aug. 23rd, 2012 11:43 pm (UTC) - Expand
Re: бе-бе-бе :-) - mlecch - Aug. 24th, 2012 12:20 pm (UTC) - Expand
az_pantarei
May. 18th, 2012 01:02 pm (UTC)
СУЩЕСТВУЕТ ли "индийская философия"?
Штамп "индийская философия" прилепили европейцы к индийской духовности, когда увидели в ней нечто сходное с тем, что было на Западе. Здесь же философия - это рационализм (Аристотель, Гегель), т.е. ответ на предельно общие вопросы (о бытии, познании,истине и т.д) с помощью АБСТРАКТНОГО Мышления. То есть обычно нет речи о сверхъсознании. Но в Йоге, Адвайте, Буддизме, джайнизме и т.п. существуют лишь философские аспекты (как часть этих учений), наилучшее обозначение их - это РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКАЯ СИСТЕМЫ, при чем их сущность - это Путь перехода от обыденного существания (самсара) в запредельному (мокша, нирвана, бодхи).
Название книг "Индийская философия"элементарно нелогично, - открывая их мы видим описание буддизма, который все называют одновременно первой мировой РЕЛИГИЕЙ, джайнизма и даже вишнуизма и шактизма (бхакти). Так религия или философия, господа востоковеды? Определитесь, т.е. найдите правильное определение, название.
edgar_leitan
May. 18th, 2012 07:39 pm (UTC)
Re: СУЩЕСТВУЕТ ли "индийская философия"?
Давайте не будем лепить поверхностные клише! В индийских философиях более чем достаточно рационалистических по сути систем: натурфилософия (вайшешика), ньяя. Сотериология, а тем более теизм, прилеплялись туда познее, как дань общим конвенциям. И даже самые мистические из них, вроде адвайты, аргументируются самыми рациональными, общепонятными аргументами.
az_pantarei
May. 19th, 2012 02:49 pm (UTC)
Почему же "поверхность"?
Упанишады были ранее ньяи и вайшешики,так что общая основа, парадигма - "мистическая"(вряд ли стоит употреблять этот многозначный термин без оговорок), наддискурсивная,("сверхсознание", состояние выше деления на субъект и объект, описываемое, например, в Брихадараньяке. Адвайта-веданта включает уровень рацио, но не сводится к нему. ОБщая схема совершенствования согласно Адвайта-веданте прекрасно описана в ВЕданта-саре Садананды. И в Адвайте и в Буддизме известна триада слушание-аргументирование-дхьяна (бхавана)как последовательные ступени практики, так что все прекрасн изложено.Первоисток христианства, буддизма - высший духовный опыт их основателей. И даже грамматисты в Индии провозглашали высшей целью мокшу, хотя, понятно, через лингвистику этого не достичь.Но - куда конь с копытом, туда и рак с клешней!
yarjournal
May. 19th, 2012 06:49 pm (UTC)
Re: Почему же "поверхность"?
Советские большие интегральные схемы — самые интегральные и самые большие схемы в мире!
az_pantarei
May. 23rd, 2012 03:44 pm (UTC)
???
Не вижу, в чем наши разногласия. Именно "индийская философия" не подходит для Йоги, Адвайты, буддизма. Это религиозно-философские системы", исток которых - сверхопыт (Интуиция)и цель - реализация Сверхопыта. От Шрути - к Анубхути! был "девиз" Шанкары. Анубхава - непосредственное переживание, опыт высшей Реальности (парамартха). Но этот путь включает стадию рацио. Все это общеизвестные азы.
edgar_leitan
May. 24th, 2012 11:01 pm (UTC)
Re: ???
Цель философии в западном понимании (если это не Маркс, Энгельс или Молешотт, конечно) -- возрастание в изумляющемся понимании Другого (понимании этого другого как Себя), ломающем льдины повседневности, изменяющем обычное сознание обывателя. И эта цель равно опытна, имея своим "тэлосом" переживание, выходя за рамки примитивной дискурсивности.
( 80 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com