?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

balkon

Этим постом мне хотелось бы начать серию философских бесед с неким питерским коллегой-философом. Предполагается, что, помимо собственно философской проблематики, их формальным объектом должна стать индийская философия с различными её аспектами, санскрит и всё такое прочее. Идея этого разговора самопроизвольно родилась из желания продолжить общение, начавшееся около двух лет тому назад в Вене, в нашем университетском институте азиатско-заумных и мало кому в современных сообществах нужных наук, на знаменитом кафедральном балконе — истинном райском уголке для всякого любителя необязательного знания. Мне пока довольно сложно себе представить, что из этой затеи выйдет. Возможно, что просто открытая для всех любопытствующих переписка добрых знакомых, для которых вольный философский разговор иногда представляется настоятельной душевной потребностью. Возможно также, что кто-то захочет к нам в этой беседе присоединиться — you are welcome! Итак, даю слово моему коллеге из Санкт-Петербурга:


Прежде всего следует представиться. Меня зовут Владимир, живу в Петербурге, остальное не принципиально и прояснится/не прояснится далее. Впрочем, имя и место тоже не являются в данном случае определяющими факторами, в отличие от того, что думаю и пишу я на русском языке. Язык/языки, на которых думает человек — вот тот минимум различия, который выделяет его от других. Эти темы языка и его связи с мышлением и человеком , вкупе с прочими важными и не-дающими-порой-покоя предметами, и предполагается творчески обсуждать далее в этом разделе, озаглавленном нами как «Балкон» или точнее как «Бала-кона», так как с санскрита (одного из, как думается, главных наших персонажей) это слово переводится как «уголок для дураков» ,что с одной стороны иронически отсылает всех любомудров и любословов туда, куда им еще Сократ велел податься — в пространство скромного рефлектирующего незнания, а с другой намекает на чудесный балкон здания индологии и буддологии, что находится в Вене, и где мне посчастливилось однажды пребывать, общаться с Эдгаром и вполне прочувствовать себя этим самым «дураком» . Так что мысленно перенесемся на этот самый балкон и будем считать его нашим огромным уголком для ни-к-чему-не-обязывающего мышления, т. е., смею надеяться, для мышления свободного, какое себе может позволить человек, вполне потративший время жизни для изучения собственного ума, чтоб без лукавства признать себя дураком.

Итак, с согласия глубокоуважаемого хозяина этого журнала — Эдгара, мы с ним в тандеме приступаем к обсуждению некоторых важных для меня, него и для нас обоих мыслей и соображений, а всех желающих приглашаем на наш балкон заняться тем же самым. Мы решили что уголок этот будет в первую очередь посвящён философии. Что до предмета, то это - индийские и европейские типы ума, а также их возможное взаимное наклонение.

Первая тема, к которой я хотел бы обратится ,которая для меня исключительно важна и, в определённом смысле, является генетически продуктивной для всего что я думаю, когда стараюсь думать философски — это тема, сформулированная следующим образом:

НЕПРОДУКТИВНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ И СОМООПРЕДЕЛЕНИЕ.

Немного предыстории. Когда я только поступил на философский факультет, я почти сразу увяз в модной тогда (похоже что и до сих пор) французской современной философии. Вся эта братия: Деррида, Делез, Лаку-Лабарт, Нанси, Лиотар и т. д. (Фуко кстати почему то прошел мимо) совершенно покорила меня и покорила именно тем ,что наиболее быстро и просто усваивается малотренированной душoй и умом — а именно, своим стилем и, так сказать, концептуальной составляющей их стиля — тенденцией к неуёмной оригинальности. Особенно два первых «мыслителя» из этого списка — ими я болел. Слава Богу, недолго.

Далее, известным всем нам ссылочно-заинтересованным методом я набрел на трех персонажей, вылечивших меня от этого недуга. Это были А.Бадью, Г.Щедровицкий и Д.Зильберман, а также, в известной степени ,конечно, А.Пятигорский. На Бадью я набрел из собственно французского контекста, и он поразил меня ригористической позицией в отношении современного ему и нам разложения метафизического мышления, превращения последнего в подобие эстетического релятивизма и в простую риторику. В своем фундаментальном труде «Бытие и событие» (1988) он переустанавливает онтологию, в 2003 в «Логиках миров» добавляет соответствующую феноменологию, а в промежутках пишет целый ряд работ по этике, эстетике, полдитике, теории субъекта и т. д., являющихся как бы протуберанцами — прямыми отнологическими следствиями его базовой мысли. Я думаю, Бадью — самый значительный французский (а может и европейский вообще) философ второй половины 20 века.

Г.П.Щедровицкий заставил меня мыслить методологически, так как я никогда до этого не мыслил, но в итоге его программа показала свою вопиющую ограниченность и, несмотря на заявленную универсальность, упиралась основанием и следствиями во всего лишь одну, однако важнейшую для Европы традицию — традицию предметного мышления и предметной деятельности, то есть была неспособна отрефлексировать и попросту не брала в расчет многие другие сферы бытия (эстетику в отличие от дизайна, этику в отличие от групповой ответственности в корпорированном сообществе, психологию индивида в отличие от психологии деятельности, направленной на внешний результат, про религию я вообще молчу, она — в принципе вне установок ГП и ММК в целом). Именно поэтому я постепенно стал интересовать другими членами ММК, значительно продвинувшимися в интересующие меня области — антропологию, философию религии и т. д. В первую очередь назову О.И.Генисаретского.

Но самым важным для меня открытием были книги Д.Зильбермана. Я не буду ничего сейчас писать про него, хотя за эти годы (его я стал читать с перерывами с 2005 года) много чего продумал и даже книжку про выпустил. Считаю его своим единственным учителем в философии. Но важно другое: Зильберман, кроме всего прочего, писал статьи на тему методологии изучения индийской философии и культуры, и тут для меня как раз и открылась Индия и необходимость осваивать этот материал, учить санскрит и т. д.
Я настолько завяз в индийской философии, что года на 3 вообще выпал из европейского контекста. В индийской философии я нашёл любимые теперь для меня темы, как, на первый взгляд, похожие на европейские — эпистемология ньяи-вайшешики, и, особенно, поздние семантические занятия навья-ньяи, так и нечто весьма, как кажется, далёкое от Европы — адвайту-веданту, а Шанкара стал моим любимым философом. Именно тогда складывалась противоречивая основа того склада ума, который уже сейчас я понимаю и принимаю как свой. Тo есть, если раньше это метание между философией Индии и Европы происходило в таком динамическом режиме, то теперь это больше похоже на странное равновесие двух не пересекающихся, но постоянно намекающих друг на друга начал. Именно эту рефлексивную ситуацию я называю непродуктивным противоречием.

Оно непродуктивно,
1) так как его невозможно результировать ни в каком из предложенных культурой смыслов результата или продукта. Его нельзя представить хронологически или генетически как некоторое подобие движения во времени, так как европейская и индийская мысль никак не пересекались, пока классическая индийская культура ,цивилизация и философия ещё существовала, а когда позже в Индию проникли-таки философские идеи Запада, она уже не существовала. Хотя, возможно, индийская мысль оказала некоторое воздействие на западных мыслителей — сейчас много пишут на эту тему.
Оно непродуктивно,
2) так как не снимается на манер Гегеля, Aufheben не получится, так как многообразие западной и индийской мысли не свести к полярным тезису и антитезису, а если кто и попытался бы это сделать, то совершенно непонятно, в какой области искать что-то похожее на возможный синтез, на то конкретное, что может быть мыслимо как вбирающее в себя противоречивые стороны этих абстрактных начал.
3) Методологичеки отнести одно к другому, пожалуй, можно, различая в разных традициях содержание и подход, и используя, скажем, евро-схемы для индийского содержания и наоборот, но, во-первых, если это и осуществимо на каком-то фрагменте той или иной традиции, то это не убирает противоречие, а лишь показывает универсальность этих подходов, во-вторых ,в любом случае, это не осуществимо глобально по-отношению к традиции как культурно-социальному целому и, в третьих, неизбежно из поля зрения будут пропадать самые основные смыслы, так как любой метод упирается в онтологию, а не висит в воздухе, и если я исследую с помощью метода А содержание В, при этом не понимая той онтологии, откуда растет мой метод, то я неизбежно проинтерпретирую В в смысле этой скрытой онтологии А, но наивно приму это лишь за формализацию содержания В. И поэтому мой методологизм упрется либо в элиминацию онтологии (смыслов) В, либо в её сознательное игнорирование, с помощью отнесения к одному из заранее подозрительных в «науке» регионов от «необоснованных метафизических допущений ad hoc» до религиозных суеверий и т.д.
В итоге это противоречие неизбывно. Оно непродуктивно, но это не значит, что оно бесполезно, так как не все полезное обязательно продуктивно. То, что можно вынести из этой ситуации — это будет значимо только для тебя, для прояснения твоей позиции к этому противоречию. Я назову это самоопределением, понимая под этим состоянием напряженное всматривание в самого себя как носителя этого противоречия, самосознание собственной немощи по его преодолению и даже, более того, постоянное отождествление себя с ним. Самоопределение в большей степени относится не к содержанию сознания, а к его состоянию, к пониманию себя по-отношению к этому содержанию, к тому что можно, хотя и очень трудно заметить в себе как изменяющееся во времени, то, что я бы назвал, за неимением лучшего, выражения «экзистенциальным ростом».

…………………………………………………………………………………………………………….

Примечания автора данного ЖЖ:

Если уж мы заговорили о предыстории: в отличие от своего собеседника Владимира, философа, я по своим университетским образованиям, во-первых, теолог (хотя у нас было немало и чисто философских курсов), а, кроме этого, ещё филолог-востоковед. Некоторая специфически философская выучка у меня появилась в течение лет работы с санскритскими и тибетскими философскими текстами, под руководством некоторых первоклассных учителей. Как теологу мне ближе всего религиоведческий подход, странным образом отменяющий перспективу собственно богословскую, выводящий за её конфессионально заданные пределы, и пытающийся рассматривающий свой предмет (религии и порождаемые ими явления различного порядка) с некоторой осторожной, и, в моём случае, почтительной дистанции. Или непочтительной: это зависит от эстетики, чувства такта и других подобных условностей.

Однако я думаю, что моё мышление о том, что меня конкретно в тот или иной момент интересует (будь то какая-нибудь проблема религии, политики, философии или ещё чего другого) вполне может представлять из себя объект для философской рефлексии и философской же беседы. Я говорю о метапозиции.

Дистанция к предмету с необходимостью порождает метаязык, на котором можно говорить (пусть только с самим собой или с редким собеседником), сознательно отделившись от, условно говоря, соответствующего конфессионального жаргона (религиозного или технического философского). В случае с древними индийскими санскритскими и др. текстами также требуется дистанция — что бы ни утверждали восторженные и самонадеянные адепты "духовных практик". Дистанция эта прежде всего в языке: большинство европейцев (и русских в их числе) думает всё же не на санскрите. А всякий перевод на иной язык, в особенности осмысление памятников, содержащих философские категории, требует рефлексии над историей этих категорий и связанных с ними терминов в наших европейских традициях. Иначе получится наивная, но важничающая имитация санскритского философского языка, при непонимании сути.

Отсюда, кстати, такой партикулярный грех многих культуртрегеров, переводящих санскритский философский текст: все эти оставленные без перевода "кармы", "дхармы", "йоги", "гуны", "манасы", "таттвы" и другой подобный этому вязкий туман, где предоставлено до Страшного Суда бродить несчастным Ёжикам-читателям.

Когда-то довольно давно я думал, что теоретически возможно использовать санскрит в качестве религиозного (и философского) метаязыка, — по причине его крайнего богатства, — как будто у санскритских философских и религиозных терминов имеются раз и навсегда установленные содержания, не зависящие ни от исторической эпохи, ни от контекста употребления. После лет обучения (которое ещё крайне далеко от какого-либо подобия завершения) методам историко-филологического анализа я с ясностью понимаю, что это не так.

Итак, мне видится, что, прежде чем начинать глобально сравнивать гипер-ТРАДИЦИИ — индийскую с европейской, необходимо, как минимум, очень хорошо все их знать. Знать содержание всех текстов на языках оригиналов и разбираться в собственно философской проблематике. Что, по определению, для одного человека в течение одной лишь жизни — крайне затруднительно. Следовательно, остаётся лишь молчать, осознавая своё незнание. Или? Также можно, понимая всю болотную бездну своего незнания, пытаться в разговоре (с книгами, с собой и с собеседником) выуживать редкие крупицы понимания, освящая их хотя бы карманным фонариком философской беседы. То есть чрезвычайно важно осознавать свои границы, прежде чем глобально что-либо обобщать.

То, что в ситуации рефлексии выхватывает наш слабый "фонарик", в случае переписки или иной фиксации "сказанного" (подуманного, написанного, умолчанного) с необходимостью становится текстом, требующим понимания "другого" — его гипотетического читателя. Не восторженного приятия, не резкого отвержения, но — понимания. Однако "понимание" остаётся уделом пытающихся философски рефлексировать, в то время как обычной (laukika) культурной реакцией на философский текст будет либо его приятие, либо отвержение. Оценка с эмоционально-эстетических, или коллективно дидактических, или иных, типично культурных позиций. Но философский текст — случайно фиксированный продукт беседы, нельзя вот взять и использовать тем или иным образом. Начать медитировать, или делать простирания, или раздуть социальную революцию. Наверное, примерно в этом смысле выразился мой коллега Владимир, говоря о "непродуктивном противоречии".

Однако здесь бы я уточнил: этот внутренний разрыв в познающем субъекте, возникающий от "всматривания в самого себя", понимания всех своих ограничений и т. п. я бы всё же рискнул назвать в каком-то смысле продуктивным. Кажется, Лотман говорил о шансе незнания превратиться в текст, требующий понимания. Всякий же философский текст (неважно, каково его качество) есть плод, продукт — моего думания как о предмете, так и о самом моём думании. И в этом смысле внутреннее противоречие самоопределяющегося субъекта "продуктивно".

Единственным серьёзным барьером остаётся зазор между моим собственным мышлением о, допустим, вайшешиковской онтологии (это просто для примера в нашем случае поляризации интереса в сторону Индии) и — действительным мышлением древнеиндийских вайшешиков. Вот это крайне важно — поверять свои собственные мысли (фантазии?) в их соотнесённости с тем, что я привык вычитывать из знакомых (насколько именно и как?) мне европейских традиций, со скрупулёзной обращённостью ко ВСЕЙ древнеиндийской интертекстуальности. А здесь от человека, пытающегося углубить своё понимание (истории) мысли Древней Индии, требуется начать действительно — ДУМАТЬ на санскрите, овладевать понятийным аппаратом различных индийских философских традиций, соотнося это своё объективное знание со знанием уже европейских традиций (множества их). Методологией (его важнейшей ступенью) такого постепенного овладевания знанием мне видится филологически точный (1) и философски отрефлексированный (2) ПЕРЕВОД древнеиндийских философских трактатов. Следующей ступенью этого осознания будет комментарий (разного рода; категории комментария?..) на переведённый философский текст.

Определение онтологического статуса такого делания (перевода, комментирования, обсуждения и, в конечном итоге — адекватного понимания восточных философских текстов) будет варьировать в зависимости от традиции. Есть среди них и такая традиция (ньяя), которая утверждает, что сие последнее, — адекватное понимание [если быть контекстуально точным — содержания топиков Ньяя-Сутры], — ведёт к niḥśreyasādhigama, то есть к достижению наивысшего блага (summum bonum). То есть, иными словами, беседа любомудров в некотором смысле может быть сродни деланию каких-нибудь греческих исихастов или почитанию бхактами своего божества. Впрочем, последняя идея также требует своего историко-контекстуального и, далее, философского осмысления.

Comments

( 157 comments — Leave a comment )
az_pantarei
Sep. 10th, 2012 03:44 pm (UTC)
Zweifel:
Тема, скорее тематика, настолько обширна, что...
Вспоминается разговор первокурсника философского факультета, который задумал писать сочинение "Материя и сознание" с профессором, историком философии. Суть его сводилась к тому, что это несерьезно, наивно. В конце концов студент выбрал реалистичную, то есть гораздо более узкую тему.
edgar_leitan
Sep. 10th, 2012 03:59 pm (UTC)
Re: Zweifel:
Речь пока об общем мыслительном подходе, а не о частностях.
Re: Zweifel: - nzqrc - Sep. 11th, 2012 01:00 pm (UTC) - Expand
Re: Zweifel: - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 12:52 pm (UTC) - Expand
komar28
Sep. 10th, 2012 04:28 pm (UTC)
Это очень интересно читать и я чувствую себя инадекватна ) Когда я читаю ваш беседу, я узнаю, как много я не знаю и как много я забыла (про Лотмана, например). Но это вообще не важно. Как говорят по-авсзрийски: es ist wurscht :))

Про метаязык - не думаю, что такой может существовать, то есть в смысле lingua franca. Каждый собеседник приносит собой и при этом в мезтаязык свои собственные культурные опыты. А если наши культурные опыты различаются, то и наши представления различаются, хотя мы говорим один и тот же язык. В принципе я тут о теории Сепир-Уорфа и межкультурную коммуникацию. Хотя надо добавить, что мы можем (более и менее) в совершенстве понимать размышление другого языка и культуры.

edgar_leitan
Sep. 10th, 2012 04:51 pm (UTC)
Под "метаязыком" я имею в виду не какой-то специальный язык как идиом, и не lingua franca. Это язык, вырастающий, конечно, из обрывков индивидуального опыта и обычных повседневных значений, но в то же время предельно отрефлексированный. Отражающий особую (философскую) метапозицию говорящего.
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 10th, 2012 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 10th, 2012 05:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 10th, 2012 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 10th, 2012 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 11th, 2012 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 04:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 11th, 2012 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 05:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 11th, 2012 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 12th, 2012 05:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 01:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 04:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 07:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:49 pm (UTC) - Expand
Бхартрихари-драчун - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 09:19 pm (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:28 am (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - edgar_leitan - Sep. 13th, 2012 11:52 am (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:13 pm (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - edgar_leitan - Sep. 14th, 2012 04:06 pm (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - nzqrc - Sep. 14th, 2012 05:14 pm (UTC) - Expand
Re: Бхартрихари-драчун - edgar_leitan - Sep. 15th, 2012 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 12th, 2012 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 12th, 2012 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 13th, 2012 08:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2012 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - komar28 - Sep. 13th, 2012 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2012 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 14th, 2012 04:54 pm (UTC) - Expand
yarjournal
Sep. 10th, 2012 05:51 pm (UTC)
Спасибо, очень интересно.
Отличная затея! Буду следить за продолжением!

Вот пара мыслей которые возникли у меня в связи с некоторыми фрагментами:

Владимиру: а) У меня вызывает сомнение возможность такого несколько шизофренического "непродуктивного противоречия". Мне кажется рефлексивное зрение, усматривающее такого рода противоречия фасеточным, излишне дисретизирующим смыслы. Мне кажется, что можно пойти дальше в ответе, который Вы находите в идее "самоопределения" - мне кажется что в любом, кто старался осмыслить как европейские, так и индийские размышления/тексты рождается некий синтез, смыслы смыкаются и, в некотором роде, уже "работают вместе", просто потому, что человек не вполне властен над тем, в какой мере то, что он помнит вовлекается в мышление (хотя сам факт этот человеку доступен). Другой вопрос, способен ли я выразить в ясном высказывании на русском языке как именно эти смыслы смыкаются и наслаиваються друг на друга - это требует усилий и получается с переменным успехом. Но это не отменяет того что я, Вы, Эдгар и наша речь - продукты и результаты всяких разных способов думать :-) б) Вы пишите " будут пропадать самые основные смыслы, так как любой метод упирается в онтологию" - Все эти онтологии ведь тоже подвижны, не важно скрытые они или отрефлексированные, и связаны с познанием и изменяются вместе с ним, а окончательная онтология даже для одного произвольно выбранного способа понимания не может быть уяснена.

Эдгару: Сказанное Вами важно и уже не раз звучало на страницах этого жж. Как мне показалось, Вы откликнулись более общо (в терминах наших ограничений, в моем случае, конечно, чудовищных) на довольно остро постулируемое противоречие. Если Вы высказали то, что считали нужным в отношении противоречия, о котором говорил Владимир, то я готов с вами согласиться. В противном случае - буду ждать развития Вашей мысли!

Затея, конечно, напоминает (на первый взгляд) "Символ и Сознание" Пятигорского и Мамардашвили.
edgar_leitan
Sep. 10th, 2012 08:18 pm (UTC)
Re: Спасибо, очень интересно.
Я не столько конкретно прореагировал на сами тезисы Владимира, как дал волю своим мыслям на счёт "встречи Индии и Запада" на философском поле. Моя мысль здесь не весьма оригинальна -- прежде, чем говорить внятно об Индии и её философских традициях, надо их досконально знать, и не в пересказе. Иначе может случиться, что я буду рассказывать слушателям о своём мышлении по поводу Индии, как я её себе представляю, в то время как объективная сторона останется совершенно за бортом. И мне немножко кажется, что чрезмерными обобщениями грешит упомянутый Д. Б. Зильберман. При всей своей гениальности, общефилософской интуиции и начитанности в европейской философии, он не мог знать материала индийской философии слишком глубоко и широко, хотя он лихо оперирует терминами. Чрезмерно лихо, на мой взгляд. Он был философом, но не филологом. как филолог он -- самоучка. Философские проблемы, вытекающие из нюансов филологического истолкования, были ему вряд ли ведомы или просто неинтересны.
Один из комментаторов этого поста выразился верно -- область слишком широка. Но с чего-то надо же начинать. Я предлагаю начинать с называния методологических принципов.
addendum - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 03:22 pm (UTC) - Expand
Re: addendum - nzqrc - Sep. 12th, 2012 07:39 pm (UTC) - Expand
Re: addendum - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 07:53 pm (UTC) - Expand
Re: addendum - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 07:55 pm (UTC) - Expand
скрытая онтология - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 01:44 pm (UTC) - Expand
Re: скрытая онтология - yarjournal - Sep. 12th, 2012 04:03 pm (UTC) - Expand
Re: скрытая онтология - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 04:56 pm (UTC) - Expand
Re: скрытая онтология - yarjournal - Sep. 14th, 2012 02:16 pm (UTC) - Expand
Dharmakirti - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 01:55 pm (UTC) - Expand
Re: Dharmakirti - yarjournal - Sep. 12th, 2012 04:04 pm (UTC) - Expand
Re: Dharmakirti - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 04:51 pm (UTC) - Expand
orientproject
Sep. 10th, 2012 07:09 pm (UTC)
Чрезвычайно интересно.
Я не волшебник, а только учусь, но могу ненавязчиво выдвинуть одну идею или вопрос, как угодно. Во-первых, по-моему европеец вполне способен понять индийскую философию. Например, Шопенгауэр, который, по-моему, довольно глубоко копнул (насколько это было тогда возможно). Далее, мне представляется, в 20 веке европейская философия сделала большой шаг в сторону Индии, даже если не совсем признается в этом. Например, феноменологи и экзистенциалисты. Они вряд ли "подсматривали", скорее они просто пришли в силу своего опыта и своих размышлений к идеям, близким индийцам. Поэтому сейчас образовалась странная ситуация, когда индийская философия тысячелетней давности может разговаривать с Европой если не об одном, то по крайней мере о близких вещах. Я с удовольствием обсудил бы примеры.
edgar_leitan
Sep. 10th, 2012 08:07 pm (UTC)
Я тоже думаю, что "европеец способен понять индийскую философию". Но какой европеец? Наверняка ведь не простой же обыватель-филистер с потугами на "Kulturkonsum", и даже не высококультурный европеец. Пониманию должно предшествовать эмпирическое знание. Текстов, или, как говорят в немецкоязычной Европе, "истории идей". Шопенгауер подходит плохо, по-моему, хотя на него и принято ссылаться. Он воспринял индийскую философию от индолога Пауля Дойссена, и то лишь в части, касающейся модных в то время Упанишад и веданты. Сам он знал индийскую философию лишь в пересказе. Санскритологом он не был. Огромно его культурное влияние, но вопрос в том, насколько "индийская философия" в изложении Шопенгауера -- это действительно индийская философия?

Насчёт экзистенциализма я не уверен -- мне кажется, что это больше литература в смысле belles lettres, и что в нём мало философии в смысле исследования достоверности познания. Есть охи и ахи по поводу ужаса существования, без Бога, после развала традиционной метафизики. Этакий зачаток буддизма на западный манер -- его первая "благородная истина". Однако буддизму малой колесницы ещё далеко до собственно "философии". Это религиозная интуиция.
Технически феноменологию Гуссерля я знаю (пока) слишком плохо, чтобы сказать нечто внятное.

К сожалению, в России (почти совсем?) не знают немецкого философа и индолога Вильгельма Хальбфасса. Он был великолепным соединением прекрасного знатока текстов-санскритиста и глубокого, оригинального философа. Боюсь, что, как это часто в России, придётся проделывать огромную предварительную работу, переводя труды Хальбфасса на русский. Думаю, что, кроме одного-двух индологов, его совершенно никто не знает.
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 13th, 2012 11:53 am (UTC) - Expand
Imitatio Suutrakarini - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:47 pm (UTC) - Expand
je_mange_tout
Sep. 11th, 2012 05:12 am (UTC)
Бала-кона
Замечательная задумка! С удовольствием и приятностию читаю и надеюсь участвовать. <поклон>
edgar_leitan
Sep. 12th, 2012 02:14 pm (UTC)
Re: Бала-кона
Добро пожаловать!
nzqrc
Sep. 11th, 2012 01:07 pm (UTC)
Но философский текст — случайно фиксированный продукт беседы, нельзя вот взять и использовать тем или иным образом. Начать медитировать, или делать простирания, или раздуть социальную революцию. Наверное, примерно в этом смысле выразился мой коллега Владимир, говоря о "непродуктивном противоречии".

философский текст можно использовать...написать комментарий!! ну там почитать и дай Бог подумать можно..и все) больше ничего делать с ним нельзя, это Щедровицкий думал что можно что угодно делать, но это вздор. Я имел ввиду не это. Первое: я целю вообще в то, что противоречие не для того создано чтоб его снимать!с ним надо постараться жить, а мы постоянно заботимся о продуктах и результах нашей деятельности, и мало обращаем внимания на самих себя. ведь это мы сами что то осознали как противоречие в нас самих. Можно постараться зависнуть в этом - и посмотреть что будет. Вообще почаще надо вот так смотреть что будет, а не с налету решать что должно быть
yarjournal
Sep. 11th, 2012 07:20 pm (UTC)
Не кажется ли Вам, что противоречие, которое не надо снимать - разнообразие? Я думаю, нет противоречий, которые не надо снимать. Это какие-то вырожденные противоречия, или парадоксы - вот парадоксы другое дело - их действительно не надо снимать, но они внутри конкретного размышления, а не между традициями и не в масштабе той или иной гипер-традиции.
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 12th, 2012 05:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 14th, 2012 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:18 pm (UTC) - Expand
atma_yajin
Sep. 11th, 2012 06:21 pm (UTC)
Спасибо Эдгар и Владимир за это начинания в формате ЖЖ. Надеюсь, здесь появятся интересные тексты и комментарии к ним в первую очередь от самих авторов, и заинтересованных читателей, что так же поможет мне немного лучше понять предмет философии и ее проблемы, изучение которых профессионально ввиду другого рода деятельности, к сожалению, не представляется возможным. Пока же несколько общих и весьма схематичных соображений.

На мой взгляд, одно из основных или определяющих отличий заключается в том, что индийская философия, вышла из того, что сейчас часто обозначают как предфилософия, по моему неудачный термин, с пусть и возможно невольной но уничижительной и что важнее неверной коннотацией, которая читается скорее как недофилософия. Индийская философия это продукт как выразился Эдгар по поводу абхидхармы религиозной интуиции. Однако, что важно подчеркнуть такой интуиции, которая гораздо глубже и шире интеллекта. Знание, опыт или переживание полученное посредством такой «интуиции», погружаясь в область интеллекта, со временем в зависимости от предпочтений эпохи или личных склонностей отдельных индивидуумов приобретали уже черты философской системы, не забывая при этом о своей генетической связи с непосредственным психологическим опытом. Связь эта в разной степени сохранялась всегда, пусть иногда в некоторой степени формально, как к примеру упомянутое Эдгаром в конце поста niḥśreyasādhigama Ньяи, можно вспомнить и неоднократное упоминание о благе, даруемом простым слушания санскритской речи не говоря уже об овладении её грамматикой.

В то время как европейская философия слишком быстро и категорично отошла от непосредственного восприятия природы вещей, погрузившись в отвлечённую интеллектуальную рефлексию. При этом невольно оставляя в стороне сам предмет, или ту его большую часть, которая просто не поддаётся интеллектуализации или анализу. По сути, европейская философия есть рафинированный метод нашего повседневного восприятия мира, его отточенное продолжение. Реализовав же со временем некий порог своей полноты, задаваемый интеллектом, она столкнулась с необходимостью найти методы преодоления такого подхода. Упоминаемая в посте феноменология Гуссерля, как мне кажется как раз такой пример, насколько я могу судить, поскольку знаком с ней недостаточно. Тем не менее, при всех своих интуициях, она остаётся абстрактным философским методом и самостоятельно не способна перекинуть мост к практическому воплощению своих же идей. Мы так и не вернёмся к вещам, как и не оставим суждения, что не позволит нам исследовать их с необходимой глубиной. Отсюда и всевозможные «непродуктивные противоречия» или экзистенциональные проблемы.

Если говорить как автор журнала о идеальном или претендующим на полноту знании индийской философии, её проблематики, наряду с общепринятыми методами философского, историко-филологического анализа, знания языка и огромного корпуса текстов, при наличии определённого таланта и любви, необходим, на мой взгляд, и определённый опыт духовного видения, который был первоначальным источником последующих абстрактных категорий индийской философии лежащих в области интеллекта.
yarjournal
Sep. 11th, 2012 07:35 pm (UTC)
Пара мыслей в ответ
1) Не факт, что можно генетически возводить философию к "опыту духовного видения" и "интуиции, которая гораздо глубже и шире интеллекта" (использую здесь это слово в Вашем понимании, которое мне не близко). Возможно, это всё равно что генетически возводить органы зрения к органам обоняния, поясняя при этом, что обоняние гораздо глубже и шире зрения.
2) Даже если и возводить, то едва ли можно на этом построить различие между европейской и индийской традициями, если только не забыть включить в европейскую неоплатонизм, патрологию, тексты мистиков и проч. и если только не лишить европейских интеллектуалов вроде Канта способности непосредственного восприятия природы вещей напрочь, вместо того, чтобы воспринимать их труды как некую модальность всё того же живого опыта.
Re: Пара мыслей в ответ - nzqrc - Sep. 11th, 2012 07:52 pm (UTC) - Expand
Re: Пара мыслей в ответ - atma_yajin - Sep. 11th, 2012 09:08 pm (UTC) - Expand
Re: Пара мыслей в ответ - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 03:34 pm (UTC) - Expand
Re: Пара мыслей в ответ - yarjournal - Sep. 12th, 2012 05:15 am (UTC) - Expand
Re: Пара мыслей в ответ - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 03:03 pm (UTC) - Expand
Re: Пара мыслей в ответ - nzqrc - Sep. 12th, 2012 07:18 pm (UTC) - Expand
de terminibus disputandum est - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 11th, 2012 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 12th, 2012 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 09:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nzqrc - Sep. 13th, 2012 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 12th, 2012 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 15th, 2012 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 15th, 2012 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 15th, 2012 10:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 15th, 2012 11:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 15th, 2012 11:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 16th, 2012 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 16th, 2012 08:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 17th, 2012 03:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yarjournal - Sep. 17th, 2012 04:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - atma_yajin - Sep. 19th, 2012 10:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 3rd, 2012 08:24 pm (UTC) - Expand
4werkin
Sep. 13th, 2012 02:25 am (UTC)
Интересно у Вас на блоге. Есть что почитать.
edgar_leitan
Sep. 13th, 2012 11:24 am (UTC)
Спасибо. Добро пожаловать!
( 157 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

November 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com