?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Наша прошлая беседа выявила как большой интерес читателей к затронутой теме, так и указала на необходимость дальнейшего её развития. Мы начнём рассматривать христианский образ Бога как благого Творца и Промыслителя перед лицом существующего в мире зла. Попытаемся также затронуть иные ответы религий на вызов страдания. Вторая проблема — это сама интонация подобного рода разговоров: совместим ли желаемый диалог с отношением нападения и апологии? Итак, первые робкие шаги к пониманию.
Кто желает читать более подробно, прошу смотреть здесь.

Comments

( 74 comments — Leave a comment )
gentlygreensky
Dec. 20th, 2008 09:03 am (UTC)
"Мы начнём рассматривать христианский образ Бога как благого Творца и Промыслителя перед лицом существующего в мире зла."

то есть рассматривать образ бога однобоко? зачем?
когда люди поймут что добра и зла не существует?
есть единица, данность
в ваших буддизмах же есть подобные дискурсы
почему у вас все упирается в далеко не самаую умную книгу на свете?
по традиции?

"Веры в Создателя и в смысл творения — перед лицом кажущейся многим бессмысленности страдания, смерти, нравственного зла, природных катастроф. Но ведь оправдывание перед лицом агрессивного обвинения — это нечто совсем иное, нежели диалог, беседа, когда хочется собеседника понять и, тем самым, самому хоть немного измениться. "

Вы сами готовы изменяться или вы носитель истины?
bogush
Dec. 20th, 2008 10:02 am (UTC)
Простите, что вмешиваюсь... Если позволите, скромное мнение со стороны.
На мой взгляд, позиции Эдгара свойственна гораздо большая открытость, чем Вашей собственной. Странно видеть упреки в неготовности меняться от человека, оперирующего риторическими конструкциями наподобие "когда люди поймут, что...". Тем более, что Ваша собственная логика, как показал не только этот комментарий, но и опыт одной из предыдущих дискуссий, бывает далека от безупречной. Еще раз прошу прощения.
(no subject) - gentlygreensky - Dec. 20th, 2008 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 20th, 2008 02:53 pm (UTC) - Expand
edgar_leitan
Dec. 20th, 2008 02:51 pm (UTC)
Просто это один из вариантов исходной позиции -- именно христианский образ Бога, т.к. наиболее распространённый в "наших широтах".
Когда "люди поймут, что добра и зла не существуют", они, как мне кажется, уже не выборочно, а подчистую поубивают друг друга. Хотя бы из-за своего разочарования.
"Далеко не самая умная книга на свете" -- Библия? Но это Ваше собственное мнение. Упирается и в Неё, и в Традицию -- именно по указанным выше причинам широкой распространённости. Ваша личная нелюбовь к Библии же ещё не причина, чтобы её хотя бы как значительный культурообразующий фактор сбрасывать со счетов.
Кроме того, я считаю, что теодицея в христианском, но несколько однобоком прочтении Нового Времени (с его специфическими вопросами) действительно проблематична. Я вообще нахожу позицию вечной самозащиты проблематичной. Безбожники топили мир в таких кровях, какие никаким крестоносцам на свете не снились. Одни -- за якобы "мир будущий" в "потустороннем", другие -- за "светлое будущее на Земле". Где принципиальная разница? Христиане до лагерей массового уничтожения, ГУЛагов и газовых камер не додумались...
Мне бы хотелось попытаться рассмотреть (упомянуть) подобную проблематику и в других религиях и их ответы, но не всё сразу...
Я думаю, то, что мы с вами беседуем, свидетельствует хотя бы о моей минимальной готовности пытаться понять. А понять значит уже стать несколько мягче в отношении, что есть уже далеко не самое плохое изменение. Вы ведь очень, очень резко и беспощадно отзываетесь о вещах, которые для меня дороги и важны. Пусть и не в таком карикатурном виде, как Вы (может, просто из полемических соображений) пытаетесь представить. А резко на меня (на христиан?) нападая, Вы как бы сами пытаетесь занять место упомянутых Вами "носителей истины". "Когда же люди поймут" -- разве это не риторика человека, считающего себя как раз "носителем" некоего высшего понимания?
В буддизме как раз нет "подобных дискурсов". Там вообще нет веры в Творца, ни благого, ни злого. Проблематика зла и подобного решается иным образом.
С уважением
Э.
(no subject) - gentlygreensky - Dec. 20th, 2008 05:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 21st, 2008 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gentlygreensky - Dec. 21st, 2008 02:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - gentlygreensky - Dec. 22nd, 2008 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:44 am (UTC) - Expand
credentes
Dec. 20th, 2008 01:52 pm (UTC)
"Потому что христиане, хорошо изучающие Библию, помнят не только то, что «Бог есть Любовь», но и то, как Он возвещает о себе великому пророку Исайе: «Создающий свет и творящий тьму, делающий мир и творящий зло: Я, Господь, делающий это» (Ис. 45, 7)."

Видите ли, Эдгар, традиционный христианский ответ на это был не один. И изучение Писания, как говорил св. Павел, должно быть по "замыслу Христову". Потому это изучение может означать не просто склонение головы перед данной цитатой, но отвержение такого откровения именно по "Нус Христи". Причем я говорю не о других религиях. Я говорю именно о христианском ответе. Потому что в откровении, приведенном Вами, как и во всем Ветхом Завете, Бог Отцом не назван. Может быть иная традиция, которая не будет "защищать" Бога за существование зла, а которая просто не согласится с Исайей. Поскольку "из сокровищницы сердца своего"...
Впрочем, я ни на кого не хочу нападать, я просто хочу подчеркнуть, что Вы правы в том, что христиане были неодинаковы и в этом.
С уважением
edgar_leitan
Dec. 20th, 2008 03:15 pm (UTC)
Да-да, ну конечно, Вы правы. Наличие этой, или других подобных цитат, ещё не означает, что не было иных христианских ответов, или иной попытки герменевтики традиционных, но весьма амбивалентных библейских текстов. Я думаю, что понимаю, к чему Вы клоните. Но я просто исходил именно из наиболее распространённого, ортодоксального взгляда, из практических соображений. А ортодоксальный подход, в отличие от (насколько я знаю) катаров и некоторых иных групп, считает именно Бога Библии "Отцом", в том числе Того, о котором в приведённой цитате говорит Исайя. Конечно, образ благого небесного Отца нелегко согласовать с данного рода цитатами в Библии, коих очень немало. Можно их просто выкинуть и считать, что в Ветхом Завете изображён не благой Бог Иисуса Христа, а какой-то другой. Так сделал Маркион со своими последователями, начисто отменив ВЗ. Но Библия-то очень взаимосвязана своими всеми частями, как Вы, конечно, знаете. И таковая стратегия повлечёт свои, по-моему, нерешаемые трудности. Христос-то тоже постоянно цитирует то Пророков, то Псалмы...
Наверное, воля Ваша, какая-то другая герменевтическая стратегия должна быть...
Мне, кстати, очень жалко, что живая традиция тех же катаров (или иных, с ортодоксальной точки зрения, "еретиков"...)прервалась. Одно дело, когда мне самому нравятся, скажем, их мысли, подход к евангельскому Благовестию, и я "беру их на вооружение", даже считаю сам себя "одним из", а иное -- это когда действительно существуют общины, сохранившие "живое предание". Вон, в Чехии-то гуситы, кажется, имеются. А катаров или вальденсов "живьём", кажется, нет... Жалко...
С уважением
(no subject) - credentes - Dec. 20th, 2008 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 21st, 2008 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Dec. 21st, 2008 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Dec. 23rd, 2008 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Dec. 23rd, 2008 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Dec. 25th, 2008 03:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 05:35 pm (UTC) - Expand
Продолжаю - credentes - Dec. 25th, 2008 03:05 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 05:51 pm (UTC) - Expand
Продолжаю 1 - credentes - Dec. 25th, 2008 03:07 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 1 - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 06:05 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 1 - credentes - Dec. 25th, 2008 07:05 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 1 - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 08:53 pm (UTC) - Expand
Продолжаю 2 - credentes - Dec. 25th, 2008 03:10 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 06:18 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - credentes - Dec. 25th, 2008 07:14 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 12:40 am (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - credentes - Dec. 29th, 2008 04:43 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - edgar_leitan - Dec. 30th, 2008 03:22 am (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - credentes - Jan. 5th, 2009 11:45 am (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 2 - edgar_leitan - Jan. 5th, 2009 05:38 pm (UTC) - Expand
Продолжаю 3 - credentes - Dec. 25th, 2008 03:11 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 3 - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 06:29 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 3 - credentes - Dec. 25th, 2008 07:21 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 3 - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 12:49 am (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 3 - credentes - Dec. 29th, 2008 04:37 pm (UTC) - Expand
Re: Продолжаю 3 - edgar_leitan - Dec. 30th, 2008 03:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 21st, 2008 01:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Dec. 21st, 2008 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:21 pm (UTC) - Expand
los_degeneratos
Dec. 20th, 2008 02:20 pm (UTC)
Какая печка у Вас замечательная. Она старинная?
edgar_leitan
Dec. 20th, 2008 02:59 pm (UTC)
Это не у меня, а у одного моего мусульманского, австрийско-турецкого друга, в Вене, который в одном из предыдущих "постов" изображён музицирующим на староосманских инструментах. Да, печка старенькая и очень уютная :))
Off-topic: Кстати, большое спасибо за развёрнутое письмо!
Простите, что не ответил пока на него, руки ещё не дошли, а формальными фразами не хотелoсь отделываться...
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 20th, 2008 05:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 01:37 pm (UTC) - Expand
segop
Dec. 20th, 2008 08:38 pm (UTC)
А печечка у Вашего, любезный профессор, друга-агарянина и впрямь знатная - один в один, как в картузском кубикулюме.
Об остальном же судить и не возьмусь - по великому своему скудоумию.
edgar_leitan
Dec. 21st, 2008 12:57 pm (UTC)
Увы мне, негодному профессору кислых щей, нарицаемому Ггг, академику изящных наук, подобных прелестей простой здоровой жизни не имеющему! Печечка друга моего, агарянина-суфия, и впрямь нечто особенное -- эта восставлена в его художественной студии и жилом помещении; аналогичная печурка расположена в помещении для священных суфийских радений и слушания османской музЫки. Там не только это, а ещё такой маленький садик -- всё напоминает имено камальдуленский кубикулюм... Сплошная монашеская эзотерика! Ат-тасаввуф ал-куддуус!!
(no subject) - segop - Dec. 21st, 2008 06:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 01:34 pm (UTC) - Expand
yu_mon
Dec. 20th, 2008 09:15 pm (UTC)
Как Вы верно написали про важность интонации! Мне всегда интересно было, как рождается в глубинах человеческой личности склонность к той или иной интонации в беседе.С "агрессивным обвинением" все достаточно понятно (по моим наблюдениям, оно возникает чаще всего как результат какой-либо личной застарелой обиды); а вот эта редко ныне встречающаяся, драгоценная, уважительная к любому собеседнику интонация вслушивания,- является ли она результатом воспитания, семейного или наставнического, или может быть врождённой? Для моих друзей и меня важен был пример внимательного и бережного отношения к каждому человеку С.Аверинцева и владыки Антония Сурожского.
В любом случае, наша готовность измениться, вслушиваясь в Другого,принять его точку зрения, - каким-то косвенным и таинственным образом (пусть и частично) является ответом "мировому злу".
edgar_leitan
Dec. 21st, 2008 02:02 pm (UTC)
Да-да, это именно то "горчичное зёрнышко", которое мы можем стихиям хаоса противопоставить, единственное реальное "делание", возможное в самой незаметной повседневности... Я, конечно, не воспринимал в своё время С.С.А. таким специфическим образом, особенно вначале, мне просто было с ним интересно и хорошо. Лишь после ухода боль утраты "материализовалась" в понимании того, чего мне до сих пор так не хватает: именно интонации Сергея Сергеича, ставшей для меня такой родной и привычной за годы нашего общения в Вене...
Мне кажется, в этом единственный смысл всех "диалогов" -- в вслушивании в каждого конкретного человека. Не то же ли делал и Спаситель? "Чудеса"-то его были ещё как конкретны...
duns37
Dec. 20th, 2008 10:58 pm (UTC)
רבי ינאי אומר
אין בידינו לא משלות הרשעים ואף לא מיסורי הצדיקים
/מסכת אבות, פרק ד', ט''ו/

Раби Янай говорит:
"Не дано нам (объяснить) ни благоденствие нечестивых,
ни страдания праведных"
/Трактат Авот-Пиркей Авот, раздел 4, мишна 15/
edgar_leitan
Dec. 21st, 2008 02:06 pm (UTC)
Да, самое что ни на есть таинственное... Великие иудейские Учители это хорошо понимали. Чувствую, что надо будет мне приобрести трактат "Пиркей-авот" и регулярно читать..., хорошо бы в двуязычном варианте. Но хотелось бы именно в виде книги, а не онлайн... Такие трактаты надо бережно держать в руках и внимательно-размеренно перелистывать...
(no subject) - duns37 - Dec. 21st, 2008 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 22nd, 2008 11:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 22nd, 2008 11:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 23rd, 2008 12:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 02:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 23rd, 2008 08:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 23rd, 2008 02:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 07:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 23rd, 2008 08:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 23rd, 2008 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 23rd, 2008 08:35 pm (UTC) - Expand
bogush
Dec. 22nd, 2008 12:05 pm (UTC)
Спасибо за интересную постановку плодотворной темы :)

На мой сугубо дилетантский взгляд в христианском богословии не так уж много проблем, сама постановка которых столь отчетливо выявляет исходные позиции вопрошающего. К сожалению, платой за ясность почти всегда оказывается неплодотворность дискуссии: стороны остаются "при своих", и не из какой-то особой ригидности. Просто в глазах носителя секулярного сознания сам факт разработки проекта теодицеи - не более чем отчаянная попытка "церковников" примирить возвышенную догматику с грубой действительностью, а также со зловещими противоречиями библейского образа Бога. И это, надо признать, вполне логичный взгляд.
Действительно, если достоверность зла (страданий, бессмысленной жестокости, диких и чудовищных случайностей) очевидна и не нуждается в подтверждении, что может заставить человека, далекого от фанатизма, потратить столько сил на разрешение парадоксов, на примирение непримиримого - и все ради защиты идеи благого Бога?
Только опыт. Человек, на опыте убедившийся в бытии Бога, принимающий его как факт, оказывается в сложной ситуации. Если зло и Бог для него равно достоверны, то пожертвовать достоверностью во имя логической согласованности значило бы подменить реальное воображаемым. Здесь, в этой точке, и начинается теодицея, сама уязвимость которой в некотором роде свидетельствует в пользу реальности предмета.
edgar_leitan
Dec. 22nd, 2008 11:48 pm (UTC)
Большое спасибо, Вы своим рассуждением несколько даже предвосхитили мою следующую статью и некоторые из намечавшихся положений, где я хотел (хочу...) дальше развивать вопрос теодицеи и "диалога".
На уровне экзистенциальном ничто не заменит самоочевидности опыта и его свидетельства. На уровне философской рефлексии всегда можно придумать герменевтические стратегии (да они уже и имеются в запасниках Традиции, надо только вынуть и отрясти пыль) для логического или пусть будет -- диалектического объяснения (кажущихся) противоречий.
Но в Библейских книгах столько разнообразных "опытов" собрано, и так длинна история их осмысления, что одним искусственным "снятием противоречий" тут не отделаешься. Честно признаюсь, что уравновешенный "внутрихристианский" подход к тем же Псалмам, с их проклятиями и пожеланиями зла врагам (коих находим там немало) я получал медленно и постепенно, изнутри монашеской традиции, будучи 5 лет бенедиктинцем, а также из других церковных, и всегда -- опытных традиций, "молитвенного делания". Кстати сказать, через большущее "сопротивление материала" :)) Думаю, что все мои "паломничества в страну Востока" -- это тоже попытка решать не вполне решаемые для меня на тот момент дилеммы теодицеи в теистических традициях, особенно в традициях библейских...
( 74 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com