?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Читал на днях статью на сайте kompromat.lv, где говорится, вроде бы, об одном языковом казусе, случившемся в Риге, в одном из филиалов скандинавской торговой фирмы Narvesen: продавщица-латышка отказалась разговаривать с покупателем по-русски, чем был, конечно же, вызван скандал. Как и положено русскому человеку с "великим и могучим" в качестве родного, покупатель обложил её по-матушке, на что студентка-продавщица назвала его "оккупантом". Но юная продавщица, как оказалось, не только не пострадала, но и оказалась в центре внимания как гражданский герой, конкретно проводящий в жизнь Закон о языке, запрещающий употребление русского (и иных иностранных, насколько я знаю) в официальной общественной сфере.


Вокруг этого инцидента разгорелась "дискуссия" на упомянутом сайте в разделе "комментарии", если только попытку объяснить суть дела одних (на латышском языке) и до неприличия доходящую ругань других можно вообще назвать этим благородным словом.

Я сделал то, чем занимаюсь весьма редко — взял да и прочитал все двести с лишком комментариев на эту статью, чтобы уяснить себе суть дела, а заодно и убедиться, каково умонастроение в настоящем (на примере "статистической выборки" читателей-комментаторов) населения Латвии в таком болезненном вопросе, как государственный язык и его конкретная реализация. Первое смутное ожидание, как оказалось, меня не обмануло.

Предваряя возможное негодование некоторых из моих Читателей, рискну напомнить, что латышский язык с самого начала 1990-х, после обретения Республикой независимости, признан единственным государственным языком, знание и употребление которого обязательно для государственных служащих, а также в публичной сфере, в том числе в сфере обслуживания. А конкретно — например, в магазинах.

Можно сколь угодно ругаться этому обстоятельству (что нередно и делается русскоязычными жителями Латвии): к серьёзной гражданской дискуссии это не ведёт. Да и хотят ли её живущие в Латвии русские или т. н. "русскоязычные" жители? Это ещё вопрос.

Из различных оставленных комментов я выяснил, что продавщица, действительно, откуда-то "из провинции", в чём её глумливо упрекали представители "великого и могучего". То, что девочка учится в университете на филологии и, кроме латышского, прилично знает ещё немецкий и английский, во внимание не принималось. Ну, а то, что "из провинции" — и что же? — спрашиваю себя в недоумении. Это что, позор, — родиться в сельской местности и вырости на хуторе? А потом приехать в столицу и поступить в университет...

Может, аналогия тут и несколько притянута за уши, но мне почему-то вспомнился Ломоносов, который тоже не был по рождению и воспитанию "горожанином". Об этом забывают, как и о многих других "провинциалах", высоко вскарабкавшихся по общественной лестнице, иногда целиком по своей собcтвенной одарённости и неустанной работоспособности.

Во всём этом деле меня не острота самого вопроса о статусе латышского языка поразила. К ней я с самого "советского" детства привычен. Поразила огромная разница в уровнях аргументации. Если комментаторы-латыши (особенно один господин, означивший себя "ером" Ъ) пытаются вести цивилизованную дискуссию, подробно рассматривая как суть вопроса, так и связанные с ним побочные проблемы, уважительно обращается к другим комментаторам (меня лишь слегка покоробило обращение на "ты": "вы"-кания я вообще ни у кого, увы, не обнаружил), то сие никак нельзя отнести к русским комментаторам.

У последних преобладает обычный "джентельменский набор": предложения физически расправиться с "девушкой-хамкой", которая, видите ли, не умеет разговаривать на ВМЯ (великом-могучем-языке), или, по крайней мере, выгнать её с работы. Наиболее "цивилизованные" русские предложения состояли в том, чтобы "бить рублём" (то есть латом): прекратить пользоваться услугами означенной торговой сети.

Господин Ъ, к сожалению для русскоязычных читателей (не живущих в Латвии и, скорее всего, латышского не знающих), пытается подробно и достаточно по делу комментировать высказывания русских. С его аргументами можно не во всём соглашаться, полагаю, но ведь никто из "разговаривающих по-русски" и не пытается говорить по делу, а точнее, слушать аргумантацию оппонента. Их главный и "неотразимый аргумент": а зачем нам ваша тарабарщина? Вы, дескать, "карлики", не создавшие ничего в сфере мировой культуры... Пишущие так, конечно же, все "Набоковы" или "Чайковские", как минимум, — подумалось мне при этом...

На резонное замечание-вопрос "Ъ", что же они делают в Латвии в таком случае, они ещё более "резонно" отвечают, что жить в стране ещё не значит относиться к ней лояльно. Дескать, наша всё равно возьмёт и отправим вас снова в телячьих вагонах заселять Сибирь... И после этого ещё утверждают, что разговоры о "пятой колонне" всего лишь паранойя…

Конечно, скажет деликатный Читатель, мало знакомый с сутью вопроса, — ну что обращать внимание на каких-то хамов... А между тем подобным образом думающие люди, видимо, составляют довольно значительную часть "русскоязычной прослойки" Латвийской республики, которая составляет (насколько я знаю) добрых 40 % населения. То есть люди, эту страну ненавидящие, а язык и культуру презирающие. Правда, забавно было считать количество ошибок в патриотических русских высказываниях представителя ВМЯ, видимо, причисляющих себя к "культурной элите".

Комментировать в деталях приведённые комментарии к статье можно было бы ещё долго и подробно, но не в этом дело. Меня поразил сам культурный уровень "дискуссии", а также, как кажется, её полная безнадёжность. "Ты мне про Фому, а я тебе про Ярёму..."
Если отвлечься от чисто бытовых чувств, связанных с разными родными языками, а также от конкретных политических реалий конкретной страны, возникает — даже не вопрос... скорее, ужас при мысли от вездесущия русского шовинистического хамства, облечённого в форму апелляции к "родовому чувству". Это всеобщее и единственно слышимое "МЫ". Видимо, и впрямь у "среднестатистического русского" отсуствует или недостаточно развито чувство "я". Причём делают такие "заявочки" люди (таково моё ощущение), ничем себя в сфере культурных достижений не проявившие. Зато "национальной гордости великоросса" выше крыши...

Отвлечёмся от Латвии и вспомним, сколько русских живёт в настоящее время в "Лондонграде", в Германии, Франции, Америке и Бог знает где ещё. Мне приходилось немало сталкиваться с таковыми в Австрии. Частым тоном было всегдашнее "ох уж эти австрияки/немцы..." и т. п. Знаменитая русская "душевность" противопоставляется автрийской/немецкой холодности, чёрствости, английской чопорности и т. д. Обычной интонацией является нередко противопоставление "хорошего нашего и дурного ихнего".

Ещё гораздо сильнее подобные настроения чувствуются в центрально- и западноевропейских странах в среде выходцев из мусульманских стран. Здесь довольно однозначно ощущается неприятие мигрантами той среды с её культурой, в которой они живут. Слышал я и такие примерно высказывания мусульман в Европе: "Ужо погодите, всё равно лет через 50 всё это будет принадлежать нам".

Конечно, понятно, что с такими настроениями очень многих мигрантов надеяться на конкретное решение социальных проблем нереально. Вести "диалог" можно только с тем, кто этого активно хочет. А иначе наша европейская "открытость" будет сродни организму, потерявшему последние остатки иммунитета, то есть, прошу простить за грубость, подобна тому, кого насилуют, а он (этот организм) ещё и пытается "расслабиться и получать удовольствие", из последних сил.

Видимо, проблеск решения в попытке выработки в самом себе "каких-то новых мыслительных реакций", по слову Пятигорского. Но реально ли этого ожидать от людей, всецело отождествляющих себя со "своим родом и родовой историей"? Чьё чувство "я", продукт долгой эволюции на христианстве настоянной европейской культуры, находится ещё в самом зачаточном состоянии?.. Вызовы диалога, так же, как и Евангельская Благая весть, направлены всегда на конкретную личность, а не "винтик или кирпичик соборного коллектива" или какой-нибудь "земской общины"…

И тут я отступаю, предвидя всё безнадёжность подобного утопического проекта. Что же остаётся — непримиримая гражданская конфронтация, "война цивилизаций", приводящая закономерно к гражданским войнам, а, в перспективе, и к войне Мировой? Невесело делается. Поистине, кого Господь желает наказать, то отнимает разум... Неужели нет иного пути?..

Comments

( 170 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
edgar_leitan
Dec. 25th, 2008 05:10 pm (UTC)
Наверное, они "перестроились обратно" (если такое действительно случилось) в связи с царящим бардаком в экономике. Это моё не очень компетентное мнение... Тогда, в начале 1990-х, было много надежд и иллюзий (насколько я сам это помню, т. к. жил тогда как раз в Латвии, а потом в Литве), связанных с независимостью, в частности, что "теперь-то заживём!"; а языковая политика на волне этой самой независимости была, кстати, значительно более жёсткая. Россия с её имперскими амбициями под боком, сейчас она стала "вставать с колен", а значит, сделалась значительно более агрессивной, чем была в 1990-х. Тогда было много пустопорожних угроз Прибалтийским странам, но мало было сил на их выполнение. Теперь, когда вроде бы (ну, до сегодняшнего кризиса, конечно...) всё "стабилизировалось", особенно после всех кавказских войнушек, выполнить угрозы или заставить поверить в реальность их выполнения значительно легче. Наверное, многим прибалтийским русским тоже захотелось "встать с колен", а заодно выказать своё презрение к языку, который многие из них не удосужились выучить за десятилетия проживания в республике, ещё советской тогда. Конечно, латыши своим вечным приспособленчеством и попустительством сами во многом виноваты, но были и объективные факторы, вроде наплыва промышленных/экономических и военных мигрантов в советское время. Примерно то же, кстати, происходит с тибетцами в Китае, где они в своём "Автономном регионе" уже давно в меньшинстве и не имеют, в целом, никакого будущего, кроме алкоголизма или полного "окитаивания".
По опыту знаю, что многие латыши признают великие достижения русской культуры, хотя и невысокого мнения (не без оснований) о тех, кто себя считает её конкретным представителем в той же Латвии. Для многих же русских (в Латвии)парадигма общения с латышами, говорящими по-латышски: "Говорите по-человечески, мы не понимаем вашего собачьего языка"! Если со стороны латышей проблематичной стороной мне кажется культурная самоизоляция (логичная со стороны маленького народа по отношению к огромному агрессивному соседу), то со стороны русских в Латвии -- это извечное хвастливое хамство, агрессивный шовинизм, угрозы и ни малейшего желания понять "коренных жителей" страны. Кстати, совсем иное отношение с латышской культурой со стороны по-настоящему "коренных" русских, например, потомков старообрядцев, проживающих тут ещё со времён Екатерины Великой. Все они язык хорошо знают.

Edited at 2008-12-25 05:13 pm (UTC)
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 06:49 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:02 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 07:10 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 10:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 05:33 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 12:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 07:19 pm (UTC) - Expand
vladimirpotapov
Dec. 25th, 2008 05:21 pm (UTC)
Увы.
Кое-какая надежда на то, что поумнеют и что-то поймут, остается, но она слаба.
messala
Dec. 25th, 2008 05:37 pm (UTC)
Хотя бы теоретически, какие бы процессы, по-Вашему, могли к этому привести? Я вот думаю, думаю, и даже гипотетических таких воможностей не нахожу.
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 25th, 2008 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 05:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 25th, 2008 05:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 27th, 2008 10:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 27th, 2008 10:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 11:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 27th, 2008 11:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 11:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vladimirpotapov - Dec. 27th, 2008 11:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 11:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 07:21 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
messala
Dec. 25th, 2008 05:54 pm (UTC)
Отношение к людям (в массе) складывается чисто статистически. Если ув. хозяин журнала описывает свои впечатления от участников дискуссии с латышской и с русской стороны, то он тоже волей неволей делает обобщающий вывод о "средней цивилизованности" тех и других. Да, этот средний уровень объясняется исторически (Вы же сами написали, каким именно русским населением набжалась Латвия в советское время), но тем не менее, это реальность.
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 06:29 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 08:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 08:28 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
простите за реплику - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 11:26 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: простите за реплику - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:27 pm (UTC) - Expand
Re: простите за реплику - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:31 pm (UTC) - Expand
Re: простите за реплику - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 07:43 pm (UTC) - Expand
Re: простите за реплику - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 09:26 pm (UTC) - Expand
P.S. - messala - Dec. 25th, 2008 08:41 pm (UTC) - Expand
Re: P.S. - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 10:58 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Feb. 16th, 2009 09:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 08:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 08:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 25th, 2008 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 11:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 25th, 2008 09:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 11:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 26th, 2008 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 25th, 2008 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 10:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 26th, 2008 12:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 27th, 2008 08:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 28th, 2008 01:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 28th, 2008 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 28th, 2008 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 28th, 2008 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - los_degeneratos - Dec. 29th, 2008 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 30th, 2008 04:10 am (UTC) - Expand
shrodinger_cat
Dec. 25th, 2008 07:04 pm (UTC)
Ни в коей мере не оправдываю хамства, но... Видите ли, мне кажется, тут играет роль не только фактор, который можно назвать условно "МЫ", со стороны русскоязычного населения, но и "ВЫ" - со стороны латышского. И то, и другое - достаточно бессмысленно, и уже не поймешь, где причина, где следствие. Я не понимаю, как можно долгое время прожить в стране и не знать даже азов языка. Но не понимаю и того, как можно отождествлять каждого конкретного говорящего по-русски человека с теми, кто когда-то осуществлял репрессии. Давние исторические события - тяжелая психическая травма, неадекватны тут, ИМХО, обе стороны, и бесполезно искать, кто первый начал.

Возможно, те, кто в свое время поддержал на референдуме независимость Латвии, искренне полагали, что теперь всё изменится - прошлое останется в прошлом. И уж никак не рассчитывали на то, что они так и останутся там потомками захватчиков и врагами. Возможно, при наличии 40% русскоязычного населения, имело смысл принять более толерантный закон о языке, хотя бы на первое время.
iqdr
Dec. 25th, 2008 07:47 pm (UTC)
Как можно улучшить данную ситуацию?
Коллеги, у меня вопрос, а что мы хотим получить в результате данной дискуссии? :)

Мы хотим улучшить межнациональный диалог - или наоборот доказать что его улучшить нельзя?

Как мы захотим, так собственно и будет происходить.

Недавно в Москве посетил тренинг латышского (приятное совпадение) бизнес-тренера _________ основной посыл методики которого состоял в том, что обычно люди (то есть мы все) при столкновении с трудностями начинаем выяснять "почему это опять со мной произошло". И в результате - полностью "застреваем" в проблеме (ведь так приятно поразмышлять о злокозненном мире)

А други люди (к сожалению меньшинство) выясняют "а что можно сделать чтобы улучшить ситуацию". И улучшают ситуацию.

У меня такое ощущение, что пока участники занимались выяснениями вопроса "почему все плохо" :))
Может попробуем взяться вопрос "как можно улучшить ситуацию"? :)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 07:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iqdr - Dec. 25th, 2008 08:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 12:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - shrodinger_cat - Dec. 25th, 2008 08:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iqdr - Dec. 25th, 2008 08:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shrodinger_cat - Dec. 25th, 2008 08:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iqdr - Dec. 25th, 2008 08:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shrodinger_cat - Dec. 25th, 2008 08:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - shrodinger_cat - Dec. 25th, 2008 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 11:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 11:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 25th, 2008 09:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 12:04 am (UTC) - Expand
petrark
Dec. 25th, 2008 10:11 pm (UTC)
ab ovo
Я всё более-менее внимательно прочёл, и задам наивный вопрос: а почему продавщица отказалась говорить по-русски? Если она его не знает на должном уровне, на что имеет полное право, то вся эта история не стоит выеденного яйца, хотя, конечно, демонстрирует пакостность отдельных представителей русскоязычной публики. Если же она его знает, но не желает говорить на нём из принципа, то чем она лучше этих самых пакостных представителей?
edgar_leitan
Dec. 25th, 2008 10:27 pm (UTC)
Re: ab ovo
Насколько я из тех многочисленных комментариев понял, она его действительно не знает, или знает очень плохо, поскольку молода (и почему бы она была обязана его знать?), и из таких мест в Ригу учиться приехала, где русского языка на слышно; зато она знает, кроме латышского, ещё немецкий и английский.
Даже если бы она отказалась говорить на русском просто из националистического принципа, это бы характеризовало только её саму, и никого более. Но, честно говоря, тот самый покупатель "Вадим" мог бы к ней обратиться и по-латышски, т.к. был он не приезжий, а местный русский.
Дискуссия в тех комментариях (в компромате.лв),Вы сами видите, куда увела. Согласитесь, что господин "Еръ" в общем и целом достаточно корректен (я думаю, что Вы поняли его латышский?..), а его собеседники, по большей части, просто хамят или угрожают. Не в продавщице дело (по моему скромному мнению)-- её можно характеризовать как угодно, а в уровне дискуссии.
Не то, чтобы она "выеденного яйца" не стоила... По-моему, она показательна в смысле националистических страстей с обеих сторон. Меня это поразило, и я долго об этом думал. Вы извините, но мне здесь симпатична более вежливая сторона. Даже если отдельные её аргуманты и можно в чём-то оспорить. А этой стороной оказался увы, по-латышски пишущий господин...
Даже если продавщица из "принципа" отказалась говорить по-русски, то она несколько получше хотя бы тем, что самым сильным ругательством из её уст было слово "оккупант" -- и это на русские-то матюги "Вадима"! (о которых говорят некоторые комментаторы). В общем, по-латышски тоже можно прилично завернуть. "Оккупант" -- это конечно, резкость, но в той ситуации я сам не знаю, как бы поступил... Впрочем, я уже 3 года не был в Латвии...
(Deleted comment)
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 01:24 am (UTC) - Expand
Re: ab ovo - petrark - Dec. 26th, 2008 08:38 am (UTC) - Expand
Re: ab ovo - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 08:39 pm (UTC) - Expand
Re: ab ovo - petrark - Dec. 26th, 2008 09:05 pm (UTC) - Expand
Re: ab ovo - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:00 pm (UTC) - Expand
Re: ab ovo - petrark - Dec. 26th, 2008 10:06 pm (UTC) - Expand
Re: ab ovo - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:11 pm (UTC) - Expand
tevzir
Dec. 25th, 2008 10:41 pm (UTC)
Хороший пост, Эдгар, спасибо! Абсолютно с вами согласна: человек, живя в стране, должен уважительно к ней относиться и хотя бы попытаться выучить язык. Тут случай вопиющий. Но бывают и другие ситуации. Я два года прожила в Тбилиси ( немного стала понимать грузинский), так вот когда я только приехала и еще и месяца не провела в Тбилиси был у меня такой случай: я зашла в одну из аптек очень престижной и популярной сети, спросила о чем-то "сколько стоит", естественно по-русски, потому что там этот язык в ходу, мне ответили по-грузински ( и сейчас бы я уже поняла, но тогда!!), на это я очень вежливо попросила повторить мне по-русски или по-английски, потому что я не понимаю грузинского. На это мне на прекрасном русском языке наговорили массу неприятностей из разряда "Вы живете в Тбилиси и ОБЯЗАНЫ говорить по-грузински!" Подвела конечно моя несколько не славянская внешность, хотя практически всегда, все безошибочно принимали меня за приезжую. На это я возразила, что приехала недавно и что если бы эта дама-аптекарь приехала в Китай и срочно не заговорила бы по-китайски на нее вряд ли бы кто-то обиделся, развернулась и ушла, больше я ни разу не вошла в эту аптеку. Случаи бывают разные, и мне кажется, что если человек может/знает язык на котором к нему обратились, особенно в сфере торговли, то он должен ответить, если нет, то не стоит устраивать отповедь, а можно попытаться перейти на более международный язык, к примеру на английский. Это не отменяет того, что увы!!! Русский человек, россиянин он или нет, зачастую ведет себя так как Вы описали... это стыдно, это плохо!!!! И с этим сложно что-то поделать...
edgar_leitan
Dec. 26th, 2008 01:34 am (UTC)
Большое спасибо! Странно, что тот грузин (грузинка?) в аптеке к Вам хотя бы по-английски не обратилась, особенно когда Вы объяснили, в чём дело. Я пару раз начинал заниматься грузинским языком, прекрасные и дорогие учебники купил, с аудио-текстами на DVD, но всё руки не доходят заняться посерьёзнее. Времени на это надо немало... Надеюсь, что ещё руки дойдут, коли Б-г даст.
А в прошлом году, когда ездил на неделю в Стамбул, усиленно занялся турецким, и "за справками" (где находится то-то...) обращался к местным жителям уже по-турецки. Они вежливо и трогательно-подробно объясняли, если я совсем не понимал, я переспрашивал, а так, с помощью своих скудных начальных познаний, базовой грамматики и жестов неплохо уже начал понимать через неделю "туристический турецкий". А когда я что-то не понимал, некоторые из турок переходили на немецкий, английский или даже русский. В общем, договаривались... Турецкий язык я тогда полюбил...
(no subject) - elena_erin - Dec. 26th, 2008 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:07 pm (UTC) - Expand
golema
Dec. 25th, 2008 11:39 pm (UTC)
Спасибо большое за интересный пост!
С Вашего позволения, выскажу свою позицию по данному вопросу. Начну с того, что я родился и вырос в Тбилиси не будучи этническим грузином. Родной язык у меня русский, т.е. я отношусь как раз к русскоязычному населению Грузии.
Сказать по правде, с того момента, как я достаточно хорошо овладел грузинским языком, а произошло это в млачших классах средней школы, у меня ни разу не было мысли обращаться по-русски к работникам сферы обслуживания и не только.
В то же время, я знаю немало своих русскоязычных сограждан, так же родившихся и выросших в Тбилиси (умышленно говорю лишь о столице, т.к. в некоторых районах грузии кроме русского и грузинского языков в качестве "основных" также присутствуют и другие), которые грузинского не знают или знают плохо, а учить не хотят. Некоторые объясняют это тем, что не связывают свое будущее с Грузией. Чаще всего все сводится к "жить в стране ещё не значит относиться к ней лояльно". Немало среди них "эту страну ненавидящих", а "язык и культуру ее презирающих". Их поведение, в свою очередь, вызывает ответную реакцию.
По этому поводу вспомнилась одна грузинская поговорка: სადაცა ხარ იქაური ქუდი უნდა დაიხურო - Ты должен надеть шапку того края, где находишься. Знание культуры и языка своей Родины (не всегда исторической) обязательно для всех.
К сожалению, выхода из этой ситуации я не вижу, а об одном из возможных даже не хочу думать...
edgar_leitan
Dec. 26th, 2008 01:48 am (UTC)
Большое спасибо! Я, никакими родственными или географическими узами с Грузией не будучи связан, начал немного заниматься грузинским (у себя в Вене), купил немецкий (швейцарский) двухтомник Ченкели, аудиокурс... Но всё недосуг "ударить" по-настоящему. А уж если бы я, подобно Вам, там жил, то даже и речи быть не может: писал бы на нём стихи :)) Не преставляю, как можно жить в Тбилиси и не заниматься грузинским, не знать его. Даже если желаешь уехать со временем. Ведь это так интересно!
Тбилиси я рассматривал при помощи программы Google Earth, с высоты в несколько сот метров :)
Венские грузины у нас все ходят в русский православный храм, иногда епископ Илларион читает для них по-грузински. Не знаю, как на их посещении русской церкви отразилась война летом, наверное, не ходили. Вообще, всё это кошмар... А позвольте узнать и не сочтите неделикатным, ради Бога, как к Вам относились грузины во время августовских событий? Не пытались объявить "врагом народа" или "пятой колонной"? Наверняка, была там своя антирусская истерия, как в России антигрузинская...
Много лет назад я серьёзно занимался армянским языком, современным и грабарем, со здешним армянским архиепископом на кафедре византинистики. Но это так было, хобби... Вообще кавказские языки (грузинский, армянский) такие интересные, с древними христианскими литературами. Хотелось бы постепенно изучить их получше...
А этот упомянутый Вами страшный "выход" -- не приведи Господь!!
(no subject) - golema - Dec. 28th, 2008 12:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 28th, 2008 01:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - golema - Dec. 30th, 2008 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 1st, 2009 10:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - golema - Jan. 1st, 2009 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 1st, 2009 11:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - golema - Jan. 8th, 2009 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 8th, 2009 10:02 pm (UTC) - Expand
gornyj
Dec. 25th, 2008 11:50 pm (UTC)
Приятно почитать культурный разговор на такую больную
Я из Литвы. Меня тоже коробило (коробит) нежелание учить язык страны в которой живёшь десятилетиями (мы и сами виноваты: если в компании хоть один русский - говорим по русски), но вижу как за 20-ть лет всё же учат язык даже те, кто не собирался. Время, становление гражданином страны, делает своё дело (что у людей в душе - другой вопрос). А "хвосты прошлого", по-моему, ещё надолго будет "мутить" душу...Вот и находятся любители наступать на больную мозоль (прессе что, писать более не о чём было, как только о конфликте в магазине?).
Для маленькой страны язык - основа самосохранения.
А национальность в паспорт не записывала, только гражданство
(тоже была не понята "патриотами", даже друзьями.).
Спасибо Вам, Эдгар.
edgar_leitan
Dec. 26th, 2008 01:19 am (UTC)
Re: Приятно почитать культурный разговор на такую больн
Tai ash Jums sakau visada labai aciu! Neblogai galiu isivaizduoti padeti Lietuvoje, nes turiu kai kuriu geru draugu ish ten. Atsiprashau, kad rashau be nosiniu :) Negaliu su savo kompjuteriumi kai kuriu zhenkliuku prie raidzhiu prisideti.
Nezhinojau, kad esa lietuviu, lygiai kaip ir latviu, kalbanciu vieno ruso akyvaizdoje rusishkai, del tik to vieno zhmogaus. Ash tai labai myliu Litetuva bei lietuviu kalba ir literatura, turiu geru draugu lituanistu (pav. vienas mano geras draugas desto lietuviu kalba bei literatura Chekijoje, Brno universitete, vardu Vaidas Sheferis). Kai kurie lietuviai man sako, jog "tu esas zhymiau lietuvishkiasnis lietuviu patriotas uz paties mus" :)) Taigi, mudu galetuva susishneketi bei susirashineti lietuvishkai. Malonu zhinoti! Bet atsiprashau, tuojau perleksiu vel rusu kalbon atgal, tegu visi mazhdaug supranta, apie ka chia vyksta... :)) Ish kur tik Jus taip tobuliai galite rashyti rusishkai, jeigu esate lietuve? :)

Ну да, так что o "языке маленькой страны"... Проблематику очень даже понимаю и полностью с Вами солидарен. Всё же думаю, что в Литве ситуация несколько получше, нежели в Латвии. Просто более 80% литовцев против всего чуть больше 50% латышей в Латвии меняет ситуацию. Я, вообще-то, в Литве себя даже лучше чувствовал, нежели в Латвии. "Роднее" как-то, что ли...
(no subject) - petrark - Dec. 26th, 2008 10:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gornyj - Dec. 26th, 2008 10:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 10:21 pm (UTC) - Expand
bogush
Dec. 26th, 2008 11:26 am (UTC)
Мне кажется, следует разделять несколько уровней проблемы. В данной конкретной истории девушка, безусловно, права. Даже безотносительно к хамству покупателя. Никто не вправе заставить ее обслуживать клиентов на иностранном языке, если это не входит в политику компании.
Иное дело, что официальная линия властей Латвии в отношении "русской" темы далека от идеала. Тот факт, что язык, который почти половина населения считает родным, объявлен "иностранным", никак не способствует взаимоуважению граждан и "неграждан", не правда ли? Не говоря уже о таком моральном и юридическом казусе как статус "негражданина"... Не будь подобных печальных явлений, что осталось бы у великодержавных хамов для прикрытия своего хамства? А так они представляются едва ли ни борцами с геноцидом.
edgar_leitan
Dec. 26th, 2008 08:55 pm (UTC)
Ну, в немецкоязычной Европе-то "неграждан" пруд-пруди, они тоже жалуются чуть ли на геноцид, что не могут свободно работать (это если они не граждане ЕС). Разрешить всем неограниченно въезжать и без всяких ограничений работать? Не уверен, что это будет правильное решение. Но я не специалист по подобным вопросам.
Конечно, с Латвией вопрос особый. Но здесь я тоже в бессилии развожу руками. Мне-то эти проблемы знакомы с детства. Могу засвидетельствовать, что латыши в своей советской республике во времена СССР чувствовали себя людьми явно второго сорта. А сейчас волна бьёт обратно. Не говорю, что "это хорошо" и что "так следует". Честно сказать, не знаю, "как следует" :( Народ-то маленький, и язык малого народа, по-моему, только такими жёсткими мерами на государственном уровне и можно ещё защитить. Иначе быстрая ассимиляция латышей и исчезновение латышского языка в течение 2-3 поколений неизбежны. С латышами будет то же, что с ливами; носителей ливского языка, некогда коренной народности, жившей с латышами тысячелетия бок о бок, осталась пара десятков человек :((
Но во многом Вы тоже правы... Не знаю...
petrark
Dec. 26th, 2008 01:14 pm (UTC)
на сходную тему
Кстати, почитайте, какие комментарии сопровождали информацию об открытии Балтийского центра при филфаке МГУ. В общем, одни успешно создают "образ врага", а другие с удовлетворением его "кушают".
edgar_leitan
Dec. 26th, 2008 09:04 pm (UTC)
Re: на сходную тему
Конечно, там имеется определённая шпиономания. Но взгляните, есть же и такие комментарии! Не всё так ужасно. Я бы сказал, в этих комментариях большая палитра во мнениях:
#baltų ir kaimynų - slavų kilmės yra susiję...gal bus ir kažkiek šnipelių, bet draugiškų inteligentų atsiras ne mažiau
#Puikus ir sveikintinas dalykas. Sėkmės maskviškiams! Orientyras gali būti Sankt Peterburgo baltistai. Beje, peterburgiečiai išmoksta abi gyvąsias baltų kalbas ir daugelis šneka jomis praktiškai be akce
Re: на сходную тему - petrark - Dec. 26th, 2008 09:08 pm (UTC) - Expand
Re: на сходную тему - edgar_leitan - Dec. 26th, 2008 09:37 pm (UTC) - Expand
Re: на сходную тему - petrark - Dec. 26th, 2008 10:03 pm (UTC) - Expand
duns37
Dec. 27th, 2008 09:35 am (UTC)
К сожалению, Эдгар, картина действительно грустная. Мы как раз вчера обсуждали в ЖЖ это же с точки зрения Украина - Россия. Сколько пренебрежения можно услышать или прочитать в адрес Украины. Хохлы "самостийности" захотели! Можно еще добавить пресловутое "сало". А вот газа-то у вас, хохлы, нет!
Представьте, однажды пребывала на неком ивритском семинаре, где принимали участие учителя из всего СНГ. Но мы-то все друг друга знаем, да и не вопросу СНГ был посвящен семинар. И вот как-то в кулуарах разговариваем с некой милой интеллигентной дамой то ли из Саратова, то ли рядом. Каким-то образом разговор выплыл на тему "хохляндии". Не помню. А вот фразу моей милой собеседницы крепко запомнила:
"А мы вам газ отключим - будете знать..."
Сказать, что я была изумлена, мало будет. Я просто онемела. Такая милая, такая продвинутая. Такая ивритская!
А тогда были на слуху эти варианты, когда из-за каких-то отключений просто были смертные случаи в больницах и роддомах.
Вы знаете, единственное, что я смогла сказать ей - а если из-за этого люди погибнут?
На этом наше общение навсегда прекратилось.
Знаете фразу - против лома нет приема.
Против ломового состояния мозгов приема нет, вернее приемы в единственной прерогативе нашего Верхнего судии. А каково он учит мы-то с Вами знаем.
Ох-хо-хо, ведь все научатся, но какой ценой...
И чем больше я сейчас приглядываюсь к нашему великому соседу, тем больше я говорю себе - слава богу, что я живу в Украине. Вот и весь сказ. Хотя, поверьте мне, уж каким там националистом или что я по определению быть не могу.
edgar_leitan
Dec. 27th, 2008 07:35 pm (UTC)
Да, очень Вас понимаю -- насчёт "соседа"... Мне вот и моим родителям, живущим в России, всё поспокойнее, что я живу уже сколько лет не в Питере.
Меня всё коробит без конца это безумное "мы", это безмысленное и такое готовое отождествление себя с родом, страной, с режимом,--самое главное! Как будто бы вот сейчас пойду куда-то на газопровод и буду этак озлобленно, с остервенением, закручивать совместно с группкой таких же патриотов огромный заржавленный маховик, пускающий газ к бунтующему соседу, чтоб они там все перемёрзли.
Конечно, шантаж энергоносителями -- это сильный политический козырь в современных межгосударственных отношениях, но почему эти люди с такой готовностью воспринимают себя самих всего лишь исполнителями воли государства? Неужели оне действительно верят, что махине государства до них, до отдельных винтиков, есть дело? И что их за верность режим наградит?..
Как-то всё это позорно... Не говоря уже о качестве "мышления" при такой, простите, "аргументации"... :((
Видимо, мало всё "нам" с нашим 11-м сентября! Надо ещё небесных розг, побольше кнута, чтоб наконец образумились. Г-ди, пронеси!
(no subject) - duns37 - Dec. 27th, 2008 08:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 27th, 2008 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 27th, 2008 10:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zloy_babay - Dec. 29th, 2008 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - duns37 - Dec. 29th, 2008 01:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 30th, 2008 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 30th, 2008 03:17 am (UTC) - Expand
shantira_shani
Jun. 24th, 2009 05:10 pm (UTC)
Вспомнилось
Прошлым летом мои знакомые (как и я - выходцы из СССР) были в гостях у старых друзей где-то в Прибалтике. Владеют всего двумя языками - русский (родной) и голландский (чуть выше среднего). Английский - пара десятков фраз.
В Прибалтике в магазинах общались примерно так:
- Извините, я не владею вашим языком. Вы говорите по русски? (на англ.)
Им обычно отвечали:
- Да, говорим. Чем могу Вам помочь? (на рус.)
И *никаких* проблем!!!

P.s. Спасибо за интересный журнал :)
edgar_leitan
Jun. 25th, 2009 01:21 am (UTC)
Re: Вспомнилось
Это наверное, потому что спросили на английском :)) "Значит, уважают"...
Мне трудно об этом судить беспристрастно: я знаю и латышский, и литовсий языки. Но когда в стране много "мигрантов" или просто иноязычная община большая, обязательно будут проблемы. Я-то бы со своей стороны как раз новыми языками занялся...
Спасибо за комплимент Журналу :)
( 170 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

December 2018
S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com