?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Сейчас многие сетуют на кризис европейского христианства, кризис христианской Церкви (подразумевая в Европе прежде всего Католическую), назидательно ставят на вид "мелкотравчатость" духовных устремлений европейцев и другие подобные духовные беды, реальные или выдуманные, идеологически сконструированные. Обычно эти тренодии или филиппики происхoдят из-за недопустимого в любом строго отрефлексированном дискурсе упрощения крайне сложных объектов — обществ или Церкви. Однако с чего-то же всякий разговор должен начаться, пусть и с привычных бытовых сетований, этой типической черты характера восточных славян и балтов.

В Журнале моего многоуважаемого фрэнда kalakazo, продуктивного мелкоскопного исследователя и секундатора пороков "так называемого Православия МП", разговор как-то зашёл о характерной и кажущейся парадоксальной примете церковной жизни, которую он титуловал как "Развращение воздержанием".


На это В. п. с. заметил, что таковой аспект и в католической практике премного распространён, составляя её весьма существенную часть, если вообще не самую основную. Возможно, даже в большей степени, чем в православии, в католичестве всё так или иначе замешано на теме ужаса перед полом и безнадёжной греховности "основного инстинкта", не введённого в узкие, единственно отведённые ему церковным начальством воротца арыка церковного брака, да и то с множеством оговорок.

Главным последствием этой всемерной невротизации (не в каком-то сугубо фройдовском смысле, а в самом непосредственном, жизненном) является, по замыслу церковного начальства, полная зависимость бессловесной твари мирян от Организации и её предстоятелей, полагающих себя одних вправе "вязать и разрешать". Главным грехом в КЦ на практике всегда почитался грех contra sextam, то есть "против 6-й Заповеди". Зависимость тут возникает очень легко и держится прочнейше: ведь пол с его похотениями — самый неискоренимый аспект человеческой природы. Как его ни подавляй, он всегда найдёт, где вылезти. Отсюда такое настаивание КЦ на подробнейшей личной исповеди — как эти вещи ни исповедуй, как ни желай исправиться, всё равно нарушишь свою героическую решимость, рано или поздно.

Помню, в какую пытку превращалась обязательная еженедельная пятничная исповедь в семинарии, ведь исповедовать полагалось не только реальные "дела" ("с кем, как часто, сколько раз", как писалось в катехизисе в особой памятке для исповедующихся), но также и самомалейшие "дурные мысли". Понятное дело, что у некоторых юнцов +/- двадцати лет, живущих в герметически закрытом мире за высоким семинарским забором, у которых совершенно естественно бурлят гормоны, считавших все эти "мысли" и, не дай Бог, "дела" устроением Диавола, реально сносило крышу. То есть у некоторых доходило до самых настоящих психозов, чему в. п. с. бывал истинным и скорбным свидетелем.

Если же каким-то образом удавалось избежать в течение недели даже "дурных мыслей", наловчившись за читкою Лествичника и Добротолюбия "отсекать прилоги и приражения", то возникала иная проблема — о чём же тогда вообще рассказывать на этом пятничном испытании нервов? Кражи или убийства случались, понятное дело, нечасто, вот и приходилось грехи высасывать из пальца, лишь бы было в чём формально каяться. Иногда приходилось сокрушённо признаваться том, что "не видишь за собой глубокой греховности". Это было неплохим выходом, так как считалось гордыней и, значит, достаточно тяжким грехом. Пусть так, лишь бы не безнадёжное "peccavi contra sextam" ("согреших против шестой [заповеди]").

Постепенно выходило, что каждый пытался спасти свой рассудок, как мог — в меру своего нравственного устроения, мужества или безрасссудности. Иные уходили из семинарии и, тем самым, уходили из Церкви. Человек, ушедший из семинарии и "предавший своё призвание", автоматически считался в католических кругах в Латвии или в Литве конченым беднягой, церковно деклассированным субъектом, самопервейшим кандидатом в "Ад Господень".

Про таковых отступников ходили разные страшные и, доложу я вам, садистические истории, наподобие тех, что в советской России рассказывались в православных кругах про большевиков, порубивших святые иконы или сбрасывавших с церквей колокола. Персонажей этих правдивых богобоязненных повествований или разбивал паралич, или настигалa костоеда, хронический алкоголизм, распад семьи, смерть всех родичей до какого-то колена или иная напасть, насылаемая добрым и любящим Господом на своих ненавистников. Если же случалось спросить, а "что же там с любовью?", то обычно следовал наставительный ответ, что Бог-де "не только бесконечно любящий Отец, но Он же и бесконечно справедлив". Далее речь заходила про логическую необходимость "сатисфакции" этой Его жажде справедливости. Сделал — получи свои коврижки! "Что поделаешь, придётся идти в ад", — как говаривал в таких случаях ещё прижизненно почитаемый за святого один рижский кафедральный духовник.

Делу не всегда помогало даже то, что некоторые из этих бывших семинаристов впоследствии вполне католически женились и рожали кучу детей. Всё равно народная молва предрекала им несчастную жизнь, а по смерти незавидную участь полуфабрикатов для бытовых приборов адской кухни.

Другие оставались, стали попами и в качестве "знатных молитвенников" продолжали невротизировать уже своих несчастных прихожан, попутно хронически пеняя всему миру о том, что "мiр обмiрщился" и вообще весь целиком погряз во зле, а к их увещеваниям знатоков единственно истинной сути вещей не желает прислушиваться. Верным и безгласым тонкорунным овечкам таковых ревностных пастырей, не пропускающим ни одной даже будничной службы, обычно регулярно приходилось выслушивать град горьких упрёков наследников "мученика конфессионал" Ж.-М. Вианнея или моралиста Альфонса Лигуори в том, что "люди перестали ходить в церковь, предпочитая ходить в трактиры или (кино)театры". Юмор таких ситуаций заключался в том, что адресатами этих гневных увещеваний обычно бывали самые верные прихожане. Ну а грешники, понятное дело, и в ус не дули в своих трактирах, или где там они шлялись вместо того, чтобы заполнять церковные лавки…

Третьи ударялись в тёмный мистицизм, ловя кайф духовный и замаливая себя до обмороков, истерик и кликушества, те же самые бремена неудобоносимые возлагая на своих неразумных последователей, нерассуждением подобных детям. В католическом народном узусе нет понятия младостарчества, но суть была именно та.

Ещё одна характерная группа прeвращалась в отпетых циников, не особо верящих ни в Бога, ни в чёрта, и занятых благоустройством себе сносного существования в одной отдельно взятой плебании (священническом доме), попутно прикупая землицу, домики и "тачилы". Однако, по бедности народа на балтийских землях, таковых не могло быть особенно много.

Проигранная для столь многих борьба со своим дебелым "братом ослом" при лихорадочно-горячечной молитвенной жизни, самоизнурении бессонными бдениями и прочими самочинными "подвигами" на фоне эмоционального одиночества оборачивалась хроническим невротическим жором, соответствующими ему объёмистыми фигурами, а у иных и сугубою дружбой с рюмкой. Только в одного не могли многие из этих бывших семинаристов превратиться — в самостоятельных взрослых, душевно уравновешенных людей. Сколь многие так и остались инфантильными, хотя и великовозрастными, с явно бабскими чертами натуры и даже внешности, в мужиках выглядящих карикатурно и смешно, как платье с плюмажем и розовые туфельки на Drag-Queen, пытающейся изображать из себя великосветскую даму.

С течением времени я даже стал подумывать, что католический батюшка в расплывчато андрогинном образе (a ещё лучше, чтоб был вообще евнух от рождения), со старушечьими повадками и дребезжащим голосом много предпочтительнее начальству, нежели какой-либо более маскулинный тип. При всём этом, несмотря на навеваемые таким поведенческим стилем аллюзии, в католическом секторе Латвии в последнее десятилетие господствует риторика истерической гомофобии, какой-то уже безнадёжной фиксированности на этой искусственно раздутой теме. "Вот имено от НИХ все в мире проблемы и происходят!" Видимо, после серии педофильских скандалов, открывших во всём мире сезон охоты на ведьм призраков педофилии, появился образ врага, на которого удобно списать собственную несостоятельность.

Ну а почтенный престарелый кардинал П. договорился до того, что ностальгически вспоминал "высокую мораль" совецких строителей коммунизма, сравнивая её с нынешним диким падением нравов, импортированным из Европы, отнеся тем самым Латвию исторически, географически и политически непонятно куда.

Я как-то наблюдал (это был такой уже чисто научный, этнографический интерес), как некий молодой, недавно рукоположенный батюшка по полчаса и дольше держит у окошка исповедальни молодых людей обоего пола, о чём-то их настойчиво выспрашивая. А потом один вьюнош вышел красный как рак, как после сидения в парилке, чуть ли не со слезами на глазах. Ну какие-такие грехи там могут быть, кроме этого самого, универсального и самого страшного, греха живой, молодой и незаморенной человеческой плоти, без которого Церкви уж совсем никак нельзя, ибо тогда непонятно будет, против кого и чего проповедовать и мобилизовывать на перманентную и безуспешную борьбу?

Я думаю, что нынешний массовый отход от христианства в западной Европе в большой степени связан с этой традиционной тотальной зацикленностью Церкви на кроватно-половой теме. Как будто в этом вся суть благой Вести Христа сосредоточена — во всемерном жестоком удушении "естественного человека", а также в поставлении человека, аки бессловeсной рыбы или блеящей овцы, под жёсткий и всесторонний контроль духовной полиции нравов. При этом сами клирики чрезвычайно редко являли собою образец проповедуемой ими добродетели. Да и действительная добродетель „глубоко верующих“ эта чаще всего свирепа и к врагам беспощадна. В самом лучшем случае — осуждающая всех, кто "не добродетелен". Такая идеология, после всех открытий глубинной психологии и естественных наук, не могла не отрыгнуться тем, что мы сейчас и имеем: хронической усталостью от церковной ненависти к плоти и вызванного ею хронического же двоемыслия.

Нет, это не "кризис безбожной Европы, отошедшей от Христа". Это даже не кризис авторитарной Церкви как вполне земной институции, очень умело в объятиях власти "мiра сего" в лице своих властных иерархов подменившей собой "Того Человека", которого отвергли и распяли их древние собратия по профессии. Это кризис самого христианства, его исторической реализации, впитавшего в себя наряду с учёностью древнего Иппонийского святителя сладкий, тлетворный яд так и не изжитого до конца манихейства его бурной юности.

Comments

( 236 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
fedorefr
Dec. 10th, 2013 04:25 pm (UTC)
Спасибо.
Но почему "против шестой"? Всегда думал, что то заповедь седьмая.
edgar_leitan
Dec. 10th, 2013 04:32 pm (UTC)
6-я -- это по католической и лютеранской традиции.
mahadaridra
Dec. 10th, 2013 04:43 pm (UTC)
Помню, кокого-то нынешнего видного тибетского ламы зап
1. Помню, у какого-то видного тибетского ламы западные ученики, видимо привыкшие к муссированию постельной проблемы, начали что -то выспрашивать в подробностях, а он к их разочарованию ответил кратко и сказал, что останавливаться на этом не станет, что ответственные люди сами понимают, что правильно, а что нет.
2. О крестьянском отношении помню байку. Выходит мужик на крыльцо, потягивается и говорит:" Ух ты, господи! Пятый час утра, корову пора доить, а у меня еще баба не ёбана!"
edgar_leitan
Dec. 10th, 2013 05:19 pm (UTC)
корову пора доить etc. :)))
В тибетских монахах я наблюдаю любопытный инфантилизм в этом вопросе: явный, хотя и подавляемый, интерес (всякие хиханьки-хаханьки), и в то же время страх и смущение. Вин(н)ая-матушка! Думаю, что у них всё регулируется не столько страхом перед начальством (хотя и это тоже), сколько стыдом перед семьёй и деревней. У них, насколько я понимаю, исповедание такого рода пергрешений вообще публичное, in front of the whole congregation.

Edited at 2013-12-10 05:21 pm (UTC)
piotr_sakharov
Dec. 10th, 2013 04:52 pm (UTC)
Тема очень хорошо разработана (хотя, к сожалению, и не без перекосов) в без преувеличения эпохальной книге Ойгена Древермана "Die Kleriker", которая, полагаю, Вам известна.
Кроме того, есть великолепная работа французского историка Жана Делюмо (вполне практикующего католика) об истории формирования сознания вины в Европе: Jean Delumeau, Le péché et la peur : La culpabilisation en Occident, 13e-18e siècles. Fayart, Paris, 1983 (741 p.). (Есть, между прочим, и русский перевод, к тому же очень хороший: Делюмо Ж. Грех и страх: Формирование чувства вины в цивилизации Запада (XIII-XVIII вв.). Екатеринбург: Изд-во Урал. ун-та, 2003). Так вот там сходные выводы делаются, и тоже прямо на августинизм указывается как на один из источников.
edgar_leitan
Dec. 10th, 2013 05:14 pm (UTC)
Древермановским "Der Kleriker" я зачитывался в бытность мою в S. J. в 1993 г. Зато Аверинцев его терпеть не мог, считая незаслуженно раздутой фигурой. Тогда я с Сергеeм Сергеевичем не решался спорить, тем более на такие щекотливые темы :)

Edited at 2013-12-10 05:21 pm (UTC)
(no subject) - mahadaridra - Dec. 10th, 2013 06:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 10th, 2013 07:01 pm (UTC) - Expand
chura24
Dec. 10th, 2013 06:45 pm (UTC)
Мне кажется, потребность в ощущении вины в культуре европейцев, в частности, а, скорее всего, и в культуре последователей христианства никуда не делась. Просто она теперь реализуется в светской жизни. Потребность в религии как в скорлупе для таких людей отпала.
edgar_leitan
Dec. 10th, 2013 07:17 pm (UTC)
Даже на уровне риторики -- тема вины и наказания никуда не делась, она заметна в любых давно нецерковных поделках массовой культуры. Это уникальное изобретение христианства, и его, например, совершенно нет в исламе. Однако в посте речь о близоруком сведении всей сложнейшей тематики к полу и греховности плоти. Темы, надо сказать, совершенно почти небиблейской, зато эллинской etc. Не мудрено, что на выходе получили сексуальную революцию и отказ вообще от любых норм и ограничений. А заодно и отказ от бывшего монополиста нормативности, Церкви. Занимаясь охранительной духовно-полицейской "защитой традиционных ценностей" (а сейчас это в Европе повсеместный trend), Церковь, к сожалению, окончательно проиграла главное. Неудивительно, что будущее за гораздо более простым исламом, который к тому же значительно более пермиссивен.
(no subject) - chura24 - Dec. 10th, 2013 07:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:43 am (UTC) - Expand
piotr_sakharov
Dec. 10th, 2013 08:35 pm (UTC)
И еще
Отсюда такое настаивание КЦ на подробнейшей личной исповеди

Тут три момента: один удовлетворяющий систему и два - лично каждого отдельного клирика:
1. (уже отмеченный Вами) Исповедь как средство контроля со стороны структуры.
2. Исповедь как способ удовлетворения индивидуальной страсти клирика повластвовать над людьми (= страсть любоначалия).
3. Исповедь как средство лишний раз утешиться, что ты не одинок в своей подверженности грехам (в т.ч., конечно, блудным помыслам, а может, и делам)*.

* Примечание: Отсюда, в частн., такая фиксанутость традиционной пастырской практики КЦ (как и младостарчествующих в ПЦ) на исповедании греха рукоблудия. Я почти уверен, что среди деяний contra sextam у латинских клириков (а может, и у православных монахов) мастурбация лидирует. Ну как здесь не впасть в отчаяние, если еженедельно, а то и ежедневно многие юноши (а порой и взрослые дяди) не будут напоминать тебе, что и у них это бывает. Потому так и зациклены на этом. Помню тошнотворную книжку для юношества о грехах contra sextam (уже сильно послесоборную) какого-то польского доминиканца, где каждому из блудных грехов посвящена отдельная глава, - и всё рассматривается в таком дружелюбно-снисходительном тоне, с осознанием при этом собственного превосходства. Вот там как раз в главе о мастурбации говорится что-то вроде: "Но если ты, паче чаяния, всё-таки подрочился, мой тебе добрый совет: ни в коем случае не иди к причастию, не приступив прежде к исповеди".
edgar_leitan
Dec. 11th, 2013 11:03 am (UTC)
adhikam kimcit, atque addendum
Все Вами перечисленные три пункта я хотя бы имплицитно и имел виду, а тем более, понимаю, что так и есть, т. е. согласен со всем сказанным. Хорошо даже помню на своём собственном примере, когда, будучи молоденьким 20-летним клириком-семинаристом в Риге, вовсю проповедовал (во время летней производственной практики в Резекне и окрестностях), в т. ч. и на воскресных службах, а также наставлял людей, напр., на кладбищах. Это тоже своего рода допамин (или что там -- эндорфины?..): явственно ощущать своё влияние на умы людей и где-то, хотя бы скрыто, этим наслаждаешься. Для молодых людей, что бы они не говорили заученное и идеологически правильное про "служение" или "любовь", на самом деле главный наркотик -- именно этот. Власть, пусть хотя бы и символическая. Власть вообще -- символическая штука прежде всего. Отсюда и ширко распространённое младостарчество, и весь этот самоуверенный в себе и довольно противный дидактизм рясофорных малолеток. Хотя во взрослых дядях он тоже достаточно отвратителен.

В семинaрской, да и приходской практике, когда говорят о "греховном падении", то подразумевают, разумеется, только и именно все эти дела, с ручками и спонтанным внутренним телевизором :)). Кстати, и прот. Шмеман не единожды в своих дневниках пишет о том, что в исповедях правоcлавных семинаристов -- тоже "сплошной sex". Но, добавляет он, это почти спасительно (такой вот парадокс!), т. к. без этого большинство возомнило бы себя праведниками, аскетами и великими старцами :) И всё бы хорошо, но, кроме стратегий властного контроля, это и нравственно страшно угнетающий механизм, вызывающий целый шквал невротических реакций, некоторые из которых я упомянул. То есть, вырасти в этой системе и остаться весёлым, вменяемым, психологически уравновешенным и рассудительным человеком -- это может произойти разве что вопреки, но не благодаря такой системе "духовного воспитания"; получается, что воображаемых бесов изгоняют Вельзевулом...

Edited at 2013-12-11 11:06 am (UTC)
Re: adhikam kimcit, atque addendum - zelnitski - Dec. 11th, 2013 01:56 pm (UTC) - Expand
Re: adhikam kimcit, atque addendum - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 02:51 pm (UTC) - Expand
petrark
Dec. 10th, 2013 09:37 pm (UTC)
Спасибо, очень разумные и трезвые размышления. Не могу не порадоваться за себя в очередной раз, что не отношусь ни к какой церкви :-)
edgar_leitan
Dec. 11th, 2013 10:37 am (UTC)
Да, Петя, по счастью, Вас эта амбивалентная "духовная формация" не коснулась.

Кстати, не помню, писал ли Вам: обнаружил в нашем институте в Handapparat по крайней мере 3 книги в немецком переводе Вашего знаменитого родственника :) Как мне объяснили коллеги, его здесь очень ценят. Собираюсь по возможности почитать.
(no subject) - petrark - Dec. 11th, 2013 10:39 am (UTC) - Expand
messala
Dec. 11th, 2013 04:25 am (UTC)
А как Вы вообще относитесь к обязательному пожизненному целибату?
edgar_leitan
Dec. 11th, 2013 10:45 am (UTC)
Думаю, что рано или поздно для обычного диоцезиального клира его отменят. Для religiosi и монахов он, конечно, останется.

Только не думаю, что отмена обязательного целибата разом исцелит все язвы системы. На примере РПЦ хорошо видно, что проблемы лишь приобретут несколько другую специфику, но будут стоять, возможно, не менее остро.

Хотя отмена обязательного целибата для "белого духовенства" помогла бы укомплектовать пустующие приходы профессиональными "кадрами". К тому же, должен соблюдаться принцип добровольности. Если кто-нибудь захочет оставаться целибатником, не становясь формальным членом никакого ордена, для этого должна быть возможность. То есть, я за плюралистическую модель.
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 10:48 am (UTC) - Expand
pevchaya_ptiza
Dec. 11th, 2013 06:10 am (UTC)
Прочиталось contra sexam :)))
Половой вопрос - да, это какая-то общехристианская жуть. Вспоминаю "Мытарства Феодоры", где блудный бес хвастается, что он один собирает больше людей в ад, чем все остальные бесы, вместе взятые. Ещё всегда вызывали недоумение комментаторы житий, которые, рассказывая о зачатии благочестивыми родителями какого-нибудь святого, непременно упоминали, что родители в этот ответственный момент оставались "бесстрастны".

Мне в этом вопросе видится ещё и то, что психологи называют расщепляющим требованием. С одной стороны, всячески закрепляются гендерные роли: хороший муж - трудяга, защитник, ответственный глава семьи, хорошая жена - мягкая, послушная, чуткая и пр. При этом от них обоих требуется полная асексуальность. Иоанн Златоуст в своих посланиях вообще советовал мужьям потихоньку отучать жен "от этого". А расщепляющие требования неизбежно ведут к психотравме, что мы и имеем в масштабе цивилизации.
messala
Dec. 11th, 2013 10:50 am (UTC)
О да! Большей гадости, чем "бесстрастное зачатие" вообразить себе трудно, по-моему. Я почему-то себе все это живо представляю и сразу вспоминаю бессмертного "североамериканского кролика-зануду" из "Дня радио":



Edited at 2013-12-11 10:55 am (UTC)
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 04:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - jacopone_da - Dec. 11th, 2013 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 01:12 pm (UTC) - Expand
Крестьянкин - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 05:11 pm (UTC) - Expand
Re: Крестьянкин - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:05 pm (UTC) - Expand
Re: Крестьянкин - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 04:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 05:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 12th, 2013 03:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 12th, 2013 03:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 09:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 12th, 2013 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 12th, 2013 04:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 12th, 2013 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 09:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 09:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 09:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 09:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 09:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 09:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 13th, 2013 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 01:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 06:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 14th, 2013 12:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 13th, 2013 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 14th, 2013 12:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 16th, 2013 07:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2013 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 16th, 2013 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2013 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 02:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 02:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 03:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 07:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 09:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 12th, 2013 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 06:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 12th, 2013 08:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 13th, 2013 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 13th, 2013 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kalakazo - Dec. 11th, 2013 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 12th, 2013 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:13 am (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zelnitski - Dec. 11th, 2013 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - messala - Dec. 11th, 2013 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:50 am (UTC) - Expand
Аристотель Онасис - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - piotr_sakharov - Dec. 11th, 2013 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Dec. 11th, 2013 11:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:14 pm (UTC) - Expand
lucem_glorifico
Dec. 11th, 2013 08:00 am (UTC)
а все от того, мне кажется, что концентрируют всегда в церквах внимание на ветхозаветном декалоге (ташшы себя и не пушшай), а не на Блаженствах.
edgar_leitan
Dec. 11th, 2013 11:19 am (UTC)
Думаю, что и Блаженства можно излагать жёстко-нормативистки, и результат будет не менее фраппирующим.
Я вообще сильно подозреваю, что Блаженства даны (просто) как верхняя, идеальная планка: для того, что знать, что "над головой есть Небо", а не только грязьца под копытцами. При том, что ясно, что их полное исполнение -- это удел чуда, да и вряд ли вообще возможно. По крайней мере, так я объяснял своим ученикам, когда преподвал религиозку в гимназиях.
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 11:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 01:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 01:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 02:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 02:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 02:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 02:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 03:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 05:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:31 pm (UTC) - Expand
треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 03:10 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 05:58 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:13 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:24 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:26 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:28 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:32 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:37 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:43 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:26 pm (UTC) - Expand
Re: треникофоросы - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:33 pm (UTC) - Expand
руссо-туристо - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:35 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:38 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:40 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:43 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:45 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - lucem_glorifico - Dec. 11th, 2013 06:48 pm (UTC) - Expand
Re: руссо-туристо - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 06:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - semiliranda - Dec. 11th, 2013 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 11th, 2013 04:39 pm (UTC) - Expand
livejournal
Dec. 11th, 2013 11:47 am (UTC)
Вопрос католикам
Пользователь odziy сослался на вашу запись в записи «Вопрос католикам» в контексте: [...] Вот такой текст [...]
daniilius783
Dec. 13th, 2013 12:15 pm (UTC)
Только вотъ бѣсы сами говорили что во адѣ большаiа часть людей за грѣхи противъ цѣломѫдрїiа.
edgar_leitan
Dec. 13th, 2013 12:19 pm (UTC)
Ну не знаю, я как-то привык больше доверять Г-ду И-су Христу, нежели бѣсамъ, что бы те там ни говорили. Мало ли кому что примерещится... Частные мнения отцов пустынников, при всём почтении -- это не Евангелие.
daniilius783
Dec. 13th, 2013 02:12 pm (UTC)
Объѥктивнѡ многїѥ погибаютъ ѿ блуда, который не даётъ лицезрѣть Бога.
Богъ милосердъ и посему ѥсли человѣкъ просто рѫкоблудилъ или занималсѧ безъ извращенїй и оуниженїй добровольнымъ блудомъ то бѫдетъ просто привѧзанъ въ столбоу, но бѫдетъ внѣ огнѧ.
Насильники же, тѣ кто ходѧтъ къ проститоуткамъ (никто не хочетъ быть проститоуткой)и извращенцы бѫдутъ кромѣ столба ѥщё и мѫчатьсѧ.

Edited at 2013-12-13 02:13 pm (UTC)
edgar_leitan
Dec. 13th, 2013 02:27 pm (UTC)
Таковыя знания всех сих самомалейших подробностей будущих вечных мучений и жестоких казней, насылаемых премилоседным Господом Любви, премного достохвальны.
(no subject) - daniilius783 - Dec. 13th, 2013 02:49 pm (UTC) - Expand
daniilius783
Dec. 13th, 2013 02:38 pm (UTC)
Про то что ѥсть во адѣ оуровень гдѣ нѣтъ огнѧ но толькѡ столбы и тамъ привѧзаны милостивыѥ блудники говорилъ свѧтой Германъ Цареградскїй.
edgar_leitan
Dec. 13th, 2013 02:46 pm (UTC)
Про те "уровни" и тех подробностей нет ничего в Символах веры, ни в одном. Ни в основных -- Апостольском и Никео-Царьградском. Про Христа едино сказано "descendit ad inferos", и ничего боле. Так что рассуждения тех отцов суть их личные богословские мнения, необязательные для веры христианина. Опционально, так сказать.
daniilius783
Dec. 13th, 2013 02:59 pm (UTC)
Богъ потомоу и ѥсть Любовь что сотворилъ геѥну.
Столбы, огонь, всё сїѥ образы той мѫки котораiа настѫпаѥтъ ѿ нераскаiаннагѡ при жизни грѣха, когда тѣло оумираѥтъ и пропадаѥтъ гномическаiа волѧ и человѣкъ подобнѡ ангелу или бѣсу становитсѧ духовнѡ статиченъ.
Аще въ такомъ состоiанїи человѣкъ жилъ бы съ Богомъ, что бы онъ дѣлалъ въ Царствѣ Небесномъ. Тамъ ѥмоу дѣлать нечего.
Но адъ не доброволенъ вопреки Льюису. Проклѧтыѥ хотѧтъ попасть въ рай чтобы прекратились мѫченїiа, но не хотѧтъ жить по любви. Ѥсли сатана покаѥтсѧ и признаѥтъ себѧ sлымъ то онъ спасётсѧ. Но онъ настолькѡ закоснѣлъ что не измѣнѧѥтсѧ.
Что лимбъ ѥсть мы ѡбѧзаны вѣрить. Потомоу что ѥсли мы бѫдемъ говорить что некрещённыѥ младенцы въ раю то бѫдемъ пелагїанами (ѡсѫждёнными карфагенскимъ соборомъ), но ѥсли скажемъ что караютсѧ огнёмъ то бѫдемъ iансенистами и ѡсуждёнными боулой 1794 года auctorem fidei
edgar_leitan
Dec. 13th, 2013 03:15 pm (UTC)
Что лимбъ ѥсть мы ѡбѧзаны вѣрить
20 апреля 2007 Ватиканская международная комиссия опубликовала документ Надежда на спасение для некрещеных младенцев, который получил одобрение Папы Бенедикта XVI. Члены комиссии пришли к выводу, что учение о лимбе представляет «неподобающе ограничительный взгляд на спасение», в то время как Бог милосерден и «желает спасения всем людям».
daniilius783
Dec. 13th, 2013 03:32 pm (UTC)
IА документъ комиссїи смотрѣлъ. Тамъ вообще нѣтъ ссылокъ на свѧтыхъ ѿцѡвъ чтобы они говорили что некрещённыѥ младенцы могутъ достичь высшей цѣли, созерцать Бога лицомъ къ лицоу.
Лимбъ видѣли три свѧтыiа женщины. Ѳеодора, ѡ чёмъ написано въ ѥiа мытарствахъ, Марїiа Аргедскаiа и Бригитта Шведскаiа.
edgar_leitan
Dec. 14th, 2013 02:59 pm (UTC)
Мистические видения и частные открования, пусть и святым -- не суть предметы веры, не догматы. В этом отношении в Церкви высокая степнь свободы, христианин-католик не обязан верить даже в Лурдские или Фатимские явления, несмотря на их популярность и одобренность Церковью.
(no subject) - daniilius783 - Dec. 15th, 2013 07:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2013 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - daniilius783 - Dec. 16th, 2013 12:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2013 12:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - daniilius783 - Dec. 16th, 2013 12:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Dec. 16th, 2013 12:47 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 236 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

June 2018
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com