?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Все, кто читает Новый Завет, наверняка помнят слова Первоапостола в 1 Послании Петра (3, 15): "Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчёта в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением".


Исторически этот новозаветный императив был одним из факторов, приведших к таким широко известстным явлениям, как мученичество и исповедничество. То есть к свидетельствованию о своей вере во Христа перед лицом власть имеющих индивидуумов, этой верой не обладающих. "Мученик" (marturós) и значит по-гречески прежде всего "свидетель", и лишь практические последствия в виде пыток и казней, — до самой смерти испытуемого, — и привели к ассоциациям данного слова, исключительно связанным с физическими мучениями.

Христианство считается "догматической религией", истины которой, сформулированные иногда после вековых дискуссий на Вселенских Соборах, абсолютно верны для последователей Христова учения: независимо от времени, места и прочих обстоятельств их произнесения "исповедником". Думаю, что это верно, но лишь отчасти.

Заявления ревнителей-"зелотов", особенно современных не в меру ревностных неофитов, об "абсолютной истинности" христианства упускают, как мне кажется, одну весьма важную вещь. Назовём её в виде рабочей формулировки "опытным осмыслением". Я буду понимать под данным выражением весь комплекс связанных с "внутренней жизнью" индивидуума соотнесений его "официальных" вероучительных формулировок (то, что формально соединает его с другими индивидами, исповедующими "ту же веру") с собственным эмоциональным, экзистенциальным проживанием своей Традиции.

Что я конкретно имею в виду? Говоря проще: я могу сколь угодно много заявлять о своей "христианскости", воцерковлённости и прочем подобном, но если у меня при этом не сжимается "инстинктивно" сердце от боли (ну хоть немного!), когда я вижу ковыляющего беспомощного одинокого старика, несчастную раненую кошку или кого-либо горько плачущим, то грош цена всей моей ортодоксальности. Я буду в лучшем случае "звучащим кимвалом", по слову апостола Павла (ср. I Кор. 13, 1).

Взяв на вооружение это явно философски не очень строгое определение "опытного осмысления/проживания веры", назовём его для простоты ещё более многозначительным и расплывчатым термином "мистикa". Сошлюсь здесь на знаменитое высказывание великого католического богослова современности, иезуита Карла Ранера. Он говорил, что-то вроде того, что христианин будущего либо непременно должен быть мистиком, либо его как такового просто не будет. Итак, назову в порядке рабочего определения для целей данного очерка человека, чья "официальная" вера и её актуализация в ситуациях повседневности вызывает у него самого в определённых ситуациях глубокий эмоциональный резонанс, "мистиком".

Здесь я пытаюсь размышлять об этих вещах не как "богослов", а всего лишь как "философ", памятуя старинный императив схоластического подхода: fides quaerens intellectum, то есть "веры, ищущей понимающего осмысления". Без которого ответственная, взрослая религиозность грозит скатиться в чреватый непредсказуемыми вспышками эмоциональных реакций "фидеизм", выражающий себя в плохо понятой, знаменитой тертуллиановской формуле credo quia absurdum, "верую, ибо абсурдно".

А поскольку философ, по шутовскому определению А. М. Пятигорского, подобен клоуну, ходящему даже не по канату, а двигающемуся в вате, то этому смешному персонажу многое дозволяется. Что запрещено заведомо серьёзным фигурам, вроде богослова. Поэтому позволю себе высказать несколько заведомо спорных с солидных богословских позиций тезисов. Вернёмся в самое начало.

Когда в ситуации разговора о религии и вере меня нередко спрашивают, а во что же я сам верю, у меня, как правило, от "внутреннего перегрева" слегка перехватывает дыхание. Во-первых, что за человек спрашивает, а потом, с какой целью? Мои внутренние контр-вопросы не случайны. И здесь мне хотелось бы оспорить расхожее положение о христианстве как только догматической религии и её "истинах", как будто не имеющих связи с конкретными обстоятельствами.

К этой мысли меня подтолкнули тезисы известного российского буддолога А. В. Парибка о методологических аспектах буддизма. Кроме того, я вспомнил несколько статей другого известнейшего учёного, немецкого профессора-египтолога в хайдельбергском университете Яна Ассманна, который много писал о "культурной памяти" человечества и о проблемах понимания. Попутно, конечно, вспомнился и Лотман со своей тартусско-московской школой семиотики. Ну, и собственные многолетние раздумья на эти и родственные темы.

Не рассуждая здесь о буддизме или о проблематике понимания древних, заведомо культурно чуждых нам текстов тысячелетней давности, хотелось бы отнести данную методологическую парадигму к ситуации вопрошания о христианской вере человека, которому данная "вера" заведомо чужда по всем статьям. Назовём его для простоты моделирования человеком "посторонним".

Соглашусь и с Парибком, и со всеми семиотиками, и с Ассманном и прочими, что любая ситуация коммуникации (по парадигме вопрос-ответ) всегда включает в себя несколько дополнительных факторов. Их игнорирование знаменовало бы провал успешной коммуникации. То есть, попросту, являло бы ситуацию или полного непонимания, или кажущегося, на самом деле неправильного понимания. Условно говоря, это как минимум 5 факторов, и они суть: вопрошающий, отвечающий, Sitz im Leben, то есть место и время обмена информацией, и, наконец, само содержание.

В приложении к нашему случаю вопрошающего постороннего (В) и пытающегося отвечать (О) респондента (отождествляющего себя с подвергаемой исследованию Традицией) имеются взаимообразные движения обмена информацией. Эти движения никогда не будут линейными, а всегда специфически видоизменяться в зависимости от "модусов" (то есть указанныx 5 факторов) и направления движения (от В к О или/и наоборот). Поэтому назову данную методологию условно "модальной методологией".

Разберу данную парадигму для простоты на нескольких конкретных примерах. Например, человек спрашивает меня о том, "верю ли я в ад", как христианин. Полностью отвлекшись от "контекстуальных модусов" вопрошания, я должен был бы сказать: "Да, верю", памятуя слова Символа веры о Христе, после смерти сошедшего в преисподнюю. Нo мне так говорить не хочется. Почему?

Я не знаю, что конкретно есть понятие "ад" для вопрошающего постороннего. Более того, я не всегда уверен, говорим ли мы об одном и том же, произнося слово "ад", в беседе с другим человеком, называющим себя "христианином-католиком". Некий подземный мир теней призрачного существования (шеол), место ужасных вечных мучений провинившихся душ, наказание грешника "бичом любви" (по слову Исаака Сириянина), свидригайловскую "баньку с пауками" (а что?..), существование "без Бога" (что бы ни имелось под этим в виду)..?

Укажу в качестве тезиса, который не буду здесь более подробно разьяснять, а оставлю для другого очерка, что я лично (в качестве "модального методолога", а не "богослова") трактую традиционные понятия вроде "ада", "неба", "ангелов" и проч. в качестве "пустого класса" понятий, наполняющихся своим конкретным содержанием в зависимости от личности, данные понятия употребляющей. Согласимся, что учёный христианский богослов, вероятно, будет понимать под метафорой "неба" нечто совсем иное, нежели астроном-агностик, и, в свою очередь, нечто третье по сравнению с представлениями американского обывателя, смотрящего голливудский фильм про какую-нибудь "армию Тьмы"...

Я-то могу иметь очень конкретные представления (а могу их и не иметь), но не знаю, какую реакцию вызовет мой "честный" однозначный ответ (если он вообще имеется и последует). Отсюда моё перехваченное дыхание и, в пределе, вынужденное молчание. Как-то вспоминается при этом знаменитое молчание Будды на пытливые вопросы современников-брахманов о всяких метафизических штучках. Думаю, что оно именно от этого.

Если я скажу на прямо заданный вопрос, что, например, "верую в БЛАГОГО Бога", то, конечно, вполне удовлетворю поверхностное любопытство "постороннего". Последний, вероятно, скажет: "Ага, понятно, он верит в чепуху вроде доброго боженьки, это при всём том, что зло в мире преуспевает, ... и т.д." Но, простите, в никейско-царьградском Символе веры не сказано нигде, что веровать следует в "благого" Бога! "Верую в Бога... Всемогущего"! А предикат "всемогущий" есть нечто иное, нежели "благой".

Кроме того, сошлюсь также на вполне ортодоксальную традицию апофатического (отрицательного) богословия, символизируемую такой фигурой, как (Псевдо-)Дионисий Ареопагит. Согласно этой традиции, можно скорее сказать, кем или чем Бог не является, чем перечислить его положительные свойства. То есть Бог, по-любому, будет всегда Иным (totaliter aliter), нежели все наши о Нём формулировки. И это вера, сопряжённая с практикой, очень многих, "общепризнанных" христианских "мистиков"...

То есть, если уж отвечать на прямо заданный вопрос, то следовало бы это делать, предварительно выяснив, а что конкретно спрашивающий имеет в виду под тем или иным термином. А иначе получается ситуация, наглядно овеществлённая во многих дискуссиях по теодицее. Верующий христианин пытается "оправдать" своего Бога, о Котором он имеет своё опытное знание, но спрашивающий-то атеист/агностик/безбожник/учёный-естественник и т.п. такого знания заведомо не имеет. Результат нетрудно предсказать. В лучшем случае, стороны останутся каждая при своём.

Итак, когнитивное содержание, или "содержательное наполнение" христианских вероучительных формулировок проявляются в конкретных "модусах", связанных с личностями "верующего", его допрашивающего "постороннего" (вместе с его предубеждениями, знаниями и его личностной мифологией), с обстоятельствами беседы (подвал-каземат ЧК, покои римского императора, дружеская беседа за обеденным столом и т. п.), с её временем (время преследований христиан в первые века христианской эры или в эпоху Советской Безбожии или, наоборот, время государственного Православия в окружённой врагами, встающей с колен Великой России...), ну, и с конкретными многочисленными формулировками. Последние не обязательно суть непременно обязывающие к вере догматы, а часто просто или популярные теологумены, или широко известные частные богословские мнения, по какой-либо причине взятые на вооружение эпохой.

Успех разговора будет зависеть также и ещё от одного "модуса" — от направленности интенции обеих участвующих в дискуссии сторон. Что хочет вопрошающий посторонний? Просто беспристрастно узнать, найти подтверждение своим насчёт меня предположениям, глубже понять мою религиозную позицию или просто надеяться её высмеять, доказав её глупость, детскость или абсурдность?

Что хочу я как отвечающий? Дать "с кротостью ответ в своём уповании" человеку, от кротости явно далёкому, а наоборот, ругающему мою веру почём зря? Разъяснить свою позицию с точки зрения разумной аргументации? Эмоционально убедить своего собеседника в своей правоте? По-миссионерски привлечь его к своей вере, доказав её единственную спасительность и всё гибельность его (собеседника) заблуждений?

От таковых постановок вопроса будет зависеть успех (пусть даже и весьма относительный) или, наоборот, провал ситуации беседы. Только учитывая названные факторы (+ ещё какие-нибудь неназванные, другие), наше непонимание и связанное с ним эмоциональное раздражение имеет шанс превратиться хотя бы частично в понимание и связанное с ним умиротворение.

А это уже почти что "буддизм" и его сотериология. Правда, достигнутые методологически-формально на христианском материале.

Comments

( 58 comments — Leave a comment )
man_inthestreet
Jan. 4th, 2009 07:29 pm (UTC)
Спасибо! Прочитал с большим удовольствием. Теперь перед ответом на подобные вопросы буду требовать прояснения ключевых понятий :))
edgar_leitan
Jan. 4th, 2009 08:37 pm (UTC)
Спасибо и Вам, я рад, что Вас заинтересовало. Не исключено, что то же самое можно было объяснить как-нибудь попроще, более "общедоступно", а не так технически-философски (это я уже понял, текст написав и поместив). Впрочем, я писал больше для собственного удовольствия поразмышлять на тему, которая меня уже давно занимает. Ну а если это кому-то ещё сослужило службу, то вообще прекрасно! :)
petrark
Jan. 4th, 2009 08:54 pm (UTC)
Спасибо! "Модальная методология" полезна вообще при любом важном разговоре.
edgar_leitan
Jan. 4th, 2009 09:03 pm (UTC)
:) Я уже несколько лет с этими идеями ношусь, опробовал их и на школьниках-гимназистах, и на студентах. Обычно заинтересованные люди быстро понимают, в чём же дело и почему это важно. Разумеют, что это больше, нежели обычное занудство :))
Если просят объяснить совсем уж по-простому, говорю, что это: "Давайте договоримся о терминах!" Хотя и много чего помимо того. Думаю, что если бы по-настоящему философски интегрировать ММ в христианство, меньше было бы ненужных, мелочных придирок и соответствующей вечно-защитной позиции. Больше конструктивного разговора о существенных вещах!
gornyj
Jan. 4th, 2009 09:04 pm (UTC)
"Что я конкретно имею в виду? Говоря проще: я могу сколь угодно много заявлять о своей "христианскости", воцерковлённости и прочем подобном, но если у меня при этом не сжимается "инстинктивно" сердце от боли (ну хоть немного!), когда я вижу ковыляющего беспомощного одинокого старика, несчастную раненую кошку или кого-либо горько плачущим, то грош цена всей моей ортодоксальности. Я буду в лучшем случае "звучащим кимвалом", по слову апостола Павла (ср. I Кор. 13, 1)."
Вот именно!
Спасибо Вам. :)
edgar_leitan
Jan. 4th, 2009 09:09 pm (UTC)
Jums irgi ačiū, visada! :))
Спасибо, что очень адекватно понимаете, мне это так важно!
(no subject) - gornyj - Jan. 4th, 2009 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 4th, 2009 09:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xenia_mikhailov - Jan. 6th, 2009 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 6th, 2009 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xenia_mikhailov - Jan. 6th, 2009 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 02:11 am (UTC) - Expand
abhyasa
Jan. 5th, 2009 09:04 am (UTC)
Попробуем донести свои представления о пространстве-времени, осознавая, что наша речь (обобщенный вак, глагол) будет реализована в пространстве-времени. О! Мы подумали о реализации представлений о пространстве-времени в условиях определенного осознания. Мы сделали шаг к иному уровню мышления: донесли свои представления о донесении представлений о пространстве-времени, при условии осознания погружения речи в пространство-время. Так далее. Цепочка надстроек... выбрали универсальную речь, покрывающую собой все представления о представлении о представлении о представлении... а дальше... да что же мы делаем!!! Мы реализуем наше представление об этой универсальной речи!

Один из лучших ответов на вопросы:
http://www.youtube.com/watch?v=iJTm_4074PQ
Посмотри последний ответ. Так философ может отвечать на редкие вопросы, типа "а что за направление?"
edgar_leitan
Jan. 6th, 2009 01:18 am (UTC)
Да уж, там настоящий философ вещает...
Извини, я не очень понял, что Ты здесь имеешь в виду. Возможно, Ты хочешь сказать, что, в конечном итоге, слова упрутся сами в себя??
Я-то говорю не о столь туманных вещах, как "реализация представлений о пространстве-времени", а тем более не об "универсальной Речи". Кстати, как Ты помнишь, в КШ тоже имеется учение о многоуровневости речи...
То, что этот обкуренный чувак на YouTube там пытается изобразить... я бы не стал клонить к тому, что это великий скрытый мистик. Просто смешной, недалёкий, возможно, обкуренный или под иной наркотой...
Слова, может, и упираются сами в себя в большинстве случаев, но наиболее "продуманные" (или где shakti побольше...) всё ж таки способны указывать на кое-что помимо самих себя. Вспомним начало Бхартрихариевской "Вакьяпадии"...
Я понимаю, то, на что Ты указываешь, это такой уходящий в дурную бесконечность номинализм. Но даже без прояснённых вторичных номинаций коммуникация невозможна, даже на элементарном повседневном уровне. Не говоря уж, на уровне попытки философского осмысления каки-то явлений.
А что, полагать достойным выходом из принципиального безъязычия -- косноязычие примитивного, "набранного" дикаря, которого Ты тут называешь "философом"? Если бы это была такая осознанная стратегия "передачи знания", я бы снял шапку с уважением. Но это, увы, просто элементарное неумение (может, из-за водки) сказать даже на уровне примитивной повседневности. Не говоря уж ни о каких "универсальных речах"...
(no subject) - abhyasa - Jan. 6th, 2009 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 04:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - abhyasa - Jan. 6th, 2009 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 6th, 2009 03:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abhyasa - Jan. 7th, 2009 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 03:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abhyasa - Jan. 7th, 2009 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 9th, 2009 12:10 am (UTC) - Expand
imke
Jan. 5th, 2009 11:31 am (UTC)
Мда, в таких ситуациях я обычно думаю, что предпочитаю свои иллюзии целыми 8)
Поскольку сам по себе разговор о вере для меня достаточно интимен, то веду я подобные беседы со сравнительно небольшим кругом людей, минимум для половины которых русский язык родным не является. И степень успешности, гхм, коммуникаций прекрасно себе осознаю. Поэтому единственное, что мы имеем в таких беседах - заведомо понятную направленность интенции, ну плюс обстоятельства беседы. Вместе с тем не знаю, как собеседники, а я довольно многое для себя из этих разговоров выношу, при всем вышеописанном понимании. Ну и именно поэтому предпочитаю сохранять свои иллюзии целыми, а не прояснять когнитивное содержание в каждом конкретном случае до победного конца.
edgar_leitan
Jan. 5th, 2009 06:31 pm (UTC)
Боюсь, что Вы немного недопоняли одну существенную деталь. Я имел в виду не разговор "о вере" в смысле "духовного" или "катехизаторского разговора" с человеком, явно положительно к вере относящимся, хотя и многого о ней не знающим, но желающим узнать. А именно разговор с заведомо "посторонним" человеком. Поэтому, во-первых, о вещах действительно "интимных" тут не может идти и речи, по определению. Так что дело пойдёт не об "уповании", а об элементарных сведениях, на уровне, возможно отвлечённом от моего личностного/"мистического" и прочего рода опыта. А если и об "уповании", то только на уровне изложенного в общеизвестных текстах... Вот тут-то опыт показывает, что даже на этом уровне многие одинаковые слова, которые мы употребляем, имеют разную смысловую наполненность для собеседников.
Потом, прошу понимать эту зарисовку не как некий призыв "делай как я", а, скорее, как маленькое чисто теоретическое исследование.
Ну, а если с практической стороны -- так миссионеры, например, как раз и говорят преимущественно с "посторонними о вере". И тут очень важно знание состояние "поля", куда они собираются "сеять". Вспомним, как люди эллинистической культуры восприняли проповедь апостола Павла о "воскресении плоти" ("эллинам же безумие"!).
Чтоб подвести итоги: я всегда стараюсь избегать какого-либо разговора о "моей личной вере", а тем более с неверующими. Это действительно слишком личная штука. Разговор же об "опыте" в христианстве вообще, практически, запрещён. Разве что в очень редких случаях из соображений "икономии" -- ну чтобы там кому-нибудь реально помочь, ободрить (если человек мне доверяет...) и т.п. Но это исключения.
Указанные 5 обстоятельств, я считаю, вещи в методологическом плане достаточно универсальные, которые должны быть учитываемы при любом СЕР'ЁЗНОМ общении. Естественно, не на уровне разговора о погоде ("а что ты понимаешь под словом погода?..";-))...
(no subject) - imke - Jan. 5th, 2009 06:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 5th, 2009 06:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - imke - Jan. 5th, 2009 06:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 5th, 2009 07:01 pm (UTC) - Expand
credentes
Jan. 5th, 2009 06:56 pm (UTC)
"Последний, вероятно, скажет: "Ага, понятно, он верит в чепуху вроде доброго боженьки, это при всём том, что зло в мире преуспевает, ... и т.д." Но, простите, в никейско-царьградском Символе веры не сказано нигде, что веровать следует в "благого" Бога! "Верую в Бога... Всемогущего"! А предикат "всемогущий" есть нечто иное, нежели "благой". "

Не для меня. Предикат "всемогущий", на мой взгляд, - это и есть благой. Может в никейско-царьградском Символе веры этого и не сказано, зато сказано в Писании. "Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог." Таков мой модус веры. :-)
Офф-топ: больше всего в горах, где пещера святого Антония меня поразил полет птиц на восходе солнца. Они летели с таким звуком, будто раздирали пространство...
С уважением
edgar_leitan
Jan. 6th, 2009 01:51 am (UTC)
То, что Вы говорите, это уже богословская интерпретация. Вообще-то, я в этом с Вами почти соглашусь, насчёт равенства для Бога предикатов "благости" и "всемогущества". Только тогда надо будет объяснять проблематику того, что люди часто принимают за зло, таким "недопонятым добром" ("не доросли ещё до истинного понимания")
Насчёт "сказано в Писании": да! Только вот беда, в Писании сказано много всего, в том числе "не мир, ни меч", "пришёл разделить", "создал и добро, и зло" (конечно, от последнего можно отмахнуться, если выбрасывать вслед за Маркионом ВЗ на помойку, то тогда возникнет масса всяких других трудностей), и т. д. И вообще, в любом случае неужна какая-то продуманная герменевтика, чтобы эти видимые "противоречия" как-то "согласовывать".
Но одно дело, когда спорят разные традиции, обе всё же признающие Христа своим Господом. А иное дело, когда разговариваешь с человеком абсолютно неверующим. Тут подход совсем другой должен быть.
А Вы посетили пещеру св. Антония Великого? Как я Вам завидую!!! :))
(no subject) - credentes - Jan. 6th, 2009 05:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 04:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jan. 7th, 2009 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jan. 7th, 2009 04:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jan. 7th, 2009 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 8th, 2009 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jan. 8th, 2009 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 8th, 2009 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - credentes - Jan. 9th, 2009 12:19 pm (UTC) - Expand
О творении дальше - credentes - Jan. 9th, 2009 12:24 pm (UTC) - Expand
xenia_mikhailov
Jan. 6th, 2009 11:04 am (UTC)
Вообще, хорошо.
Но можно проще :)
edgar_leitan
Jan. 6th, 2009 02:49 pm (UTC)
Где это Ты видела, чтобы философские рассуждения были "простыми"? [в недоумении]
Наоборот, можно было ещё гораздо сложнее!! ;))
(no subject) - xenia_mikhailov - Jan. 6th, 2009 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 7th, 2009 03:15 am (UTC) - Expand
triglochin
Jan. 6th, 2009 03:34 pm (UTC)
Светлого Рождества!
Спасибо, очень интересно было читать, и очень вовремя, даже не снаю, что еще сказать - прочту обязательно еще раз.
Мне всегда трудно говорить на тему веры, и очень мучительно в последнее время - наверно, не станет сразу легче говорить, но настроение улучшилось :)
edgar_leitan
Jan. 7th, 2009 03:22 am (UTC)
Re: Светлого Рождества!
И Вас тоже с Праздником!
Большое спасибо на добром слове! Вот уж не подумал бы, что мои сухие теоретические рассуждения способны кому-то улучшить настроение! :))
Да, на тему убеждений говорить всегда непросто, почти всегда необходима некоторая дистанция к самому себе. А если это касается таких очень личных вещей, как религиозная вера, то это вдвойне тяжело. А с человеком неверующим для большинства вообще почти невозможно. Как я часто замечаю...
Наверное, здесь нужно быть или подлинным философом, или по призванию "миссионером".
ex_quicknqu624
Jan. 8th, 2009 03:58 pm (UTC)
Спасибо, мысли близкие. Думаю однако конструктивнее было бы прийти к какому-то более-менее условному алгоритму-опроснику или хотя бы обсудить иерархию приоритетов в такого рода дискуссиях.
На мой прагматичный взгляд смысл имеет отталкиваться от своих целей и интересов и уточнения делать прежде всего для себя самого: "Что я сейчас делаю, кто этот человек и зачем мне этот разговор", не исключая впрочем возможности некой спонтанности, вдохновения и просто желания развлечься :)
edgar_leitan
Jan. 8th, 2009 11:18 pm (UTC)
Игровой момент, конечно, имеет право быть. Он и позволяет нарушать всякого рода строгие условности. Главное тут -- представлять себе собственную интенцию, а также интенцию собеседника.
Не думаю, что "алгоритм-опросник" дело облегчит, скорее, сделает всё излишне техничным. Ведь тонкий собеседник часто интуитивно такие моменты учитывает. Совсем другое дело, если собеседник -- какой-нибудь древний тысячелетний текст, написанный неизвестным автором, контекст которого ты себе очень плохо представляешь. Такого рода "расшифровкой" занимаются, например, филологи, востоковеды...
Или же -- простой читатель той же Библии. Только, наверное, "простой" читатель не предъявляет к себе столь высоких требований...
selivan_hyrta
Jul. 27th, 2009 07:12 pm (UTC)
Простите, что может быть несколько неуклюже вмешиваюсь в дискуссию - но мне представляется, что приложение модальной методологии к христианству принципиально некорректно - в силу монологической установки последнего (с позиций онтологии - укоренённость в единственно возможном бытии),в то время, как модальная методология - раскрывается, как множественность онтологий.
edgar_leitan
Jul. 27th, 2009 08:50 pm (UTC)
Спасибо за интересное замечание! Возможно, Вы в чём-то правы. Но мне хотелось бы думать иначе, хотя бы попробовать подумать. Никак не могу с Вами согласиться насчёт монологичности христианства. Самопонимание христианства -- принципиально как диалог человека и Бога. Из него (христианства), к сожалению, постепенно сделали монолог церковной бюрократии, но это мне представляется искажением библейской вести.
Что касается "онтологий", то это уже "эллинизм" христианства, то есть философия. Она в христианстве не связана напрямую, "органически" с евангельской вестью, а представляет собой его, христианства, "слишком человеческий" элемент. Нигде не сказано, что "онтологии" не могут со временем меняться. По крайней мере, католический подход здесь более гибок, чем "православный", т. к. исторически не связан столь тесно с эллинским наследием.
Во всяком случае, буду думать над Вашим замечанием!..
(no subject) - selivan_hyrta - Jul. 28th, 2009 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jul. 28th, 2009 07:34 pm (UTC) - Expand
selivan_hyrta
Jul. 29th, 2009 08:18 am (UTC)
Спасибо, Эдгар за отклик. Собственно, под недуалистичностью я подразумевал ещё и то, что Зильберман называл множественностью воззрений - которая,в свою очередь произрастает из ситуации множественных онтологий (в данном контексте, не теорий,а форм бытия). Так вот, насколько такая перспектива может быть укоренена в христианстве - не в форме воззрений отдельных мистиков (наиболее ярко - у мастера Экхарта), но в традиции в целом? Ведь принципиально, что Библия играла совершенно иную роль, нежели Веды, или Книга Перемен в индийской и китайской традициях, соответственно. И та,и другая - имманентные языковые Абсолюты; и перспектива ими открываемая - условно говоря неравенство абсолюта самому себе, его вечное само-и -переопределение,с неустранимым неопределимым остатком (ускользающим центром).
edgar_leitan
Jul. 29th, 2009 11:33 pm (UTC)
Про Книгу Перемен я мало что могу сказать -- не знаю китайского!
А Писания религий Книг стремятся монополизировать истину, похоже на то.
Насчёт "онтологий": я несколько переработал свою статью за 4 января и выложил 29 июля. Кроме прочего, я добавил и свои соображения насчёт "онтологий". Библия прежде всего не об "онтологии"...
Что касается "неустранимого остатка" и "неравенства Абсолюта самому себе" -- боюсь, что тут я не очень Вас понимаю. Не будете ли Вы добры пояснить?
Если это идея Зильбермана, то он трактовал индийские традиции весьма вольно и много на эти темы просто нафантазировал. А потом, если и пытаться так говорить о Ведах, то это лишь в смысле адвайта-веданты. А последняя ещё далеко не весь "индуизм"!
То, что Библия играла/-ет иную роль, нежели Веды -- это понятно. Тут фактор человеческого "соавторства", который в случае ведического "апаурушеятва" (происхождения не от человеков) исключается (по крайней мере в смысле ведической ортодоксии).
Вообще, если пожелаете (при настроении и наличии времени), дискуссию можно перенести сюда: http://edgar-leitan.livejournal.com/61460.html
( 58 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com