?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В последнее время мне довелось переписываться с русскоязычным энтузиастом разговорного и вообще всякого санскрита, живущим в Украине, усиленно изучающим язык по традиционным туземным грамматикам. Меня восхитило и поразило рвение молодого коллеги, как кажется, довольно глубоко погрузившегося в языковую стихию в том числе и посредством разыскиваемых и собираемых им в Сети многочисленных материалов: лекций, семинаров, проповедей индийских учителей и информационных программ на разговорном санскрите и т. п. Молодой человек посетовал, что не знает никого, кто бы в русскоязычном пространстве изучал санскрит по туземным „методикам“.


На это я ответил, что изучать санскрит по традиционным грамматическим трактатам, конечно, можно, если имеются соответствующие учителя. Однако грамматическая шастра является одной из самых трудных в силу своего "высокотехнического" содержания, то есть сложнейшей системы грамматического метаязыка. Кроме того, овладение этой "областью традиционного экспертного знания" (корректный перевод термина śāstra; хотя в русскоязычной литературе можно встретить скорее неправильное — шастры как "священные тексты" или "учебники") требует заучивания наизусть огромного количества правил, в виде кратких сутр или каких-нибудь более развёрнутых карик, а также овладение способами их правильного чтения и истолкования. Всё это не просто чрезвычайно трудоёмко, требуя невероятной усидчивости (а зачит, и необычайно сильной мотивации), но и потребует для совершенного овладения очень многих лет упорного труда. Когда я написал, что порядка 15-20 лет, то мой собеседник, кажется, не совсем поверил.

Но что получим в результате на выходе, если предположить, что человек занимается этой наукой много лет, имея доступ к общению с пандитами-вайякаранами? У нас, вероятно, будет знаток древнеиндийской грамматической традиции, но не умеющий читать и разбирать ничего другого, кроме этих грамматических трактатов, или образовывать по выученным правилам те или иные грамматические формы.

За недостатком времени он не сможет глубоко изучать ни философские тексты разных направлений мысли и кружков, ни поэзию или иную изящную литературу, как и всё остальное. Обо всём этом мне жаловались несколько лет назад в Бенаресе молодые ребята, талантливые и учёные аспиранты Бенаресского университета, специалисты как раз по грамматике (кстати, я даже заснял с ними маленький эпизод в Benares Hindu University).

Что касается изучения "разговорного санскрита". С одной стороны, я могу лишь поощрять в европейских (а также российских, украинских, белорусских, неважно) энтузиастах тягу к попытке испoльзовать санскрит в качестве языка живого общения. Это даёт сильный импульс к дальнейшему занятию классической индийской культурой и специально словесностью, спoсобствует вдохновению и захватывает воображение. С другой стороны, вот чего тут быть просто никак не может — нельзя начать на санскрите полноценно разговаривать, пройдя какие-то курсы of Spoken Sanskrit, которые вот уже 17 лет ведёт в центральной Европе (а в последнее время и в Австралии, и в Украине) мой старый друг д-р Садананда Дас, преподаватель санскрита в Лейпцигском университете, или в США какие-нибудь учителя из Samskrta Bharati.

На этих курсах можно научиться перестать бояться санскрита как разговорного языка, пытаясь активно составлять и произносить фразы и изучая современную санскритскую лексику. Чему определённо научиться нельзя, это настоящему пониманию содержаний дискуссий традиционных учёных пандитов (вроде ЭТОЙ). Иначе говоря, понимание беглой речи традиционного санскритоязычного учёного требует многолетней начитанности в текстах самых различных жанров, прежде всего философских, и комментаторской литературы.

Плодотворным изучение всей этой литературы будет, лишь если оно ведётся много лет со знающими учителями, неважно, индийцами или компетентными учителями-европейцами. Что касается изучения основ санскритской грамматики, то для быстрого овладения умением ориентироваться в системе языка вполне достаточно пройти вводный курс по одному из европейских учебников или грамматик в течение трёх-четырёх семестров (то есть полутора-двух лет), после этого (или почти параллельно) переходя к чтению неадаптированной литратуры. Что касается туземной грамматической системы, то её можно оставить на закуску, в качестве ювелирного делания: тонкой полировки и отделки уже имеющихся знаний.

Увы, и такой путь практически невозможен без компетентных учителей. Самостоятельно, наверное, можно изучить по учебникам основы языка и худо-бедно научиться читать относительно простые тексты Панчатантры или Хитопадеши, а также Махабхараты, Рамаяны или Пуран. Однако и эти классические тексты, иногда кажущиеся простыми, могут содержать целый ряд проблем, разрешить которые может лишь человек с филологической выучкой, да и то не всегда. Что касается сложнейших философских текстов, вроде читаемой мною (в последние месяцы с одним моим учеником на импровизированых еженедельных семинарах) "Ньяяманджари" Джаянта Бхатты, основу которого составляет разноуровневый диалектический агон представителей самых разнообразных философских школ древней Индии, то для их адекватного понимания требуется, помимо знания санскрита на самом высшем уровне, ещё и знание особенностей воззрений всех вовлечённых в дискуссии древнеиндийских школ мысли.

Подытожим: даже и самостоятельное изучение санскрита, как и любая высшая умственная деятельность (изучение сложных классических языков, математика и т. п.), развивает сознание и изостряет ум. Однако это специфичское жизненное делание требует полной самоотдачи и чрезвычайно много времени и усилий. Мне представляется, что наиболее плодотворным всё это будет (etat sarvaṃ phalavad bhavati/bhaviṣyati) лишь при сочетании серьёзной европейской академической выучки с некоторым опытом общения с традиционными пандитами. При этом следует понимать, что быстро здесь ничего и никогда не будет, и что санскритом и необозримым морем текстов на нём невозможно "владеть", но лишь постепенно, шаг за шагом, терпеливо "овладевать".

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
livejournal
Sep. 19th, 2016 07:50 pm (UTC)
Об (о)владе(ва)нии санскритом
Пользователь az_pantarei сослался на вашу запись в своей записи «Об (о)владе(ва)нии санскритом» в контексте: [...] Оригинал взят у в Об (о)владе(ва)нии санскритом [...]
livejournal
Sep. 19th, 2016 08:12 pm (UTC)
О древних языках
Пользователь danuvius сослался на вашу запись в своей записи «О древних языках» в контексте: [...] Оригинал взят у в Об (о)владе(ва)нии санскритом [...]
buddhistmind
Sep. 20th, 2016 12:30 am (UTC)
Присоединяюсь к сказанному. Только внимательная начитка текстов и разбор и заучивание бесконечной грамматики, глаголов и выражений снова и снова.

"а и худо-бедно научиться читать относительно простые тексты Панчатантры или Хитопадеши, а также Махабхараты, Рамаяны или Пуран."

Я бы не сказал, что они очень простые. Многие пассажи сразу не разберет и опытный санскритист.

Самостоятельно можно овладеть также относительно простой кавьей (Калидаса, Ащвагхоша), многими буддийскими текстами (Праджняпарамита, Дивьяавадана, Щравакабхуми (из Йогачарабхуми), Абхидхармакоща, Бодхичарьяаватара и т.д.), поздневедийскими текстами (брахманы, упанишады, дхармасутры\шастры), определенной медицинской литературой (Чаракасамхита). И другими жанрами и текстами.

Главный вопрос - зачем вам это нужно ;) Ибо это займет долгие годы...

Но вот читать позднюю ньяю, Ньяя-маньджари и т.п. просто самому по себе - слишком долго и трудно. И другие поздние схоластические трактаты, особенно поэтологические и грамматические.

Edited at 2016-09-20 12:31 am (UTC)
edgar_leitan
Sep. 20th, 2016 07:04 am (UTC)
Соглашусь: видимая "простота" ХП или ПТ, да и Эпоса может ввести в заблуждение. Но я сравнивал narrative literature с действительно сложными философскими текстами.

Я бы не назвал тексты Калидасы "простой кавьей", по крайней мере для тех, кто изучает их не долее университетского курса. Кавья в принципе слишком простой не бывает. Конечно, Рагхувамшу преподают в Индии начинающим юным пандитятам.... но у нас не древняя Индия. Помню свои муки с Калидасой в 4-м семестре. Комментарии тогда ещё никто читать не умеет, приходится лезть в словарь за каждым словом...

Зачем всё это вообще нужно -- это всегда закономерный вопрос. Если больше заняться нечем, и так много лет, гыыы... :)))

Edited at 2016-09-20 07:06 am (UTC)
(no subject) - buddhistmind - Sep. 20th, 2016 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 21st, 2016 01:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - buddhistmind - Sep. 21st, 2016 06:26 pm (UTC) - Expand
klausnick
Sep. 20th, 2016 07:25 am (UTC)
верно
Распространенное заблуждение: якобы каким бы то ни было языком можно овладеть. Тут с родным сплошные проблемы: где ударение, какое значение. Совершенное владение иностранным языком невозможно в принципе.
edgar_leitan
Sep. 20th, 2016 09:24 am (UTC)
Re: верно
Что значит "совершенное владение", не очень понятно. Но, когда очень долго живёшь в изначально неродной языковой среде (десятки лет), то язык перестаёт быть неродным, как например, немецкий для меня. Но это не относится к санскриту, разумеется, где нет больших компактных коллективов носителей санскрита как родного языка. Санскрит по определению -- это "сконструированный, очищенный язык" учёности и высоких искусств. Когда древнеиндийский был родным для большинства северных индийцев (точно ещё во времена Панини), то он и не назывался ещё санскритом, но просто "бхаша", разговорной речью.
burchakov
Sep. 20th, 2016 01:21 pm (UTC)
"Так если правду вам сказать
Он знал довольно по санскрите
Чтоб эпиграфы разбирать":)

Edited at 2016-09-20 01:24 pm (UTC)
edgar_leitan
Sep. 20th, 2016 01:37 pm (UTC)
Гыыы :))
Для разбора санскритских эпигрáфов недостаточно знать грамматику на элементарном уровне, нужно знать ещё и эпиграфику, то есть разные виды письменности, а иногда и поэтику.
burchakov
Sep. 20th, 2016 01:43 pm (UTC)
Благодаря вам я точно знаю, чем заняться, если у меня откуда-то возникнет достаточных размеров рента и пропадет интерес к медицине:)
(no subject) - edgar_leitan - Sep. 20th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klausnick - Oct. 3rd, 2016 07:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 3rd, 2016 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klausnick - Oct. 3rd, 2016 06:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 3rd, 2016 07:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klausnick - Oct. 3rd, 2016 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 3rd, 2016 07:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klausnick - Oct. 3rd, 2016 07:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 3rd, 2016 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - klausnick - Oct. 4th, 2016 06:07 am (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 23rd, 2016 10:29 pm (UTC)
Об (о)владе(ва)нии санскритом
Пользователь germanenka сослался на вашу запись в своей записи «Об (о)владе(ва)нии санскритом» в контексте: [...] Оригинал взят у в Об (о)владе(ва)нии санскритом [...]
vilasatu
Sep. 25th, 2016 07:13 pm (UTC)
шастра
Мне совершенно не понятно, почему единственно корректным переводом слова śāstra, по вашему мнению, является „область традиционного экспертного знания“? Корень śās (учить, направлять, исправлять, корректировать и т.д.), а tra - индикатор инструментальности. Почему же пандиты-ведантисты в слово śāstra вкладывают самые разные значения и часто называют им пураны, веды, стотры, и т.д.? Получается, что они не знают, что делают и о чем говорят?

Конечно, значение слова śāstra не исчерпывается вышеназванными значениями, но для того, чтобы называть их „неверными“, нужно веское обоснование, которое хотелось бы увидеть/прочитать.
edgar_leitan
Sep. 25th, 2016 08:34 pm (UTC)
Re: шастра
Это не единственный корректый перевод, но наиболее широкий и всеобъемлющий из известных мне, пусть и не самый изящный. Шастра -- это именно что система экспертного знания, которым знатоки обучают своих учеников в рамках традиций knowledge transfer (отсюда и корень "шаас"). Это могут быть: философское знание, дхармашастра, поэтика, итихасы-пураны и т. д. Что здесь непонятного или некорректного?

Некорректно переводить "шастру" "учебником". Это не книги, а именно системы знаний, передаваемые как изустно, так и посредством изучения записанных текстов. Некорректно переводить "сакральными текстами", так как это ставит неправильные акценты. Например, в поэтической шастре нет никакой особой сакральности, и т. д.

Если на то пошло, то в эту интерпретацию пойдут и стотры (если их действительно кто-нибудь в комментриях называет шастрами; я этого не встречал). Но почему именно пандиты-ведантисты? Веданта -- лишь одно из направлений религиозно-философской или философской мысли в Индии, отнюдь не единственное.

Или Вы можете предложить какой-то ещё более всеобъемлющий и, тем самым, "корректный" перевод? Непереведённое слово "шастра" не предлагать!
vilasatu
Sep. 25th, 2016 09:10 pm (UTC)
Re: шастра
Я не отстаиваю перевод шастры как учебник. Скажу больше, я такого перевода даже не встречал. Согласен и с тем, что шастра это не книга (book). Я общался лишь с ведантистами, поэтому о них и говорю. Пример из их практики: Бхагавата-пурана - это шастра. Тут, конечно, можно сказать, что это и пураническая традиция, и в то же время, совершенно конкретно они называют текст пураны шастрой. „В шастре сказано: xzxzxzxzxz - цитата из Матсья-пураны или Ригведы“. Это очень широкоупотребительный подход. Один знакомый энтузиаст переводит слово „шастра“ как „правИло“ (то, что правит картину мира, исправляет, научает, если угодно).

А у кого вы встречали перевод шастры как учебник? Именно учебник, а не сакральный текст.
Re: шастра - edgar_leitan - Sep. 26th, 2016 12:52 am (UTC) - Expand
Re: шастра - edgar_leitan - Sep. 26th, 2016 01:01 am (UTC) - Expand
Re: шастра - vilasatu - Sep. 26th, 2016 09:46 am (UTC) - Expand
Re: шастра - vilasatu - Sep. 26th, 2016 09:47 am (UTC) - Expand
Re: шастра - edgar_leitan - Sep. 26th, 2016 06:58 pm (UTC) - Expand
Re: шастра - edgar_leitan - Sep. 26th, 2016 07:07 pm (UTC) - Expand
buksartis
Oct. 5th, 2016 05:38 am (UTC)
Не про санскрит, а про индоиранский вопрос в надежде, что сможете проконсультировать.

Enciklopēdijai rakstu par titula "šahs" entimoloģiju, taču nejūtos drošs, vai neesmu auzās iebraucis:

Nosaukums radies no indoirāņu xšaΘra- ‘spēks’, no kā atvasināts xšāyaθiya ‘vadonis’, tad senpersu xšâyathiya ‘karavadonis’, kas laika gaitā transformējies uz persiešu titulu شاه, šâh – ‘valdnieks’. Vēlāk valdnieka tituls vai papildu tituls daudzās Centrālāzijas monarhijās, Senās Persijas kultūras ietekmes sfērā (piemēram, Ahemenīdu impērijā, Sasanīdu impērijā, Deli sultanātā, Horezmas lielvalstī, Lielo Mogolu valstī, Duranu impērijā, Afganistānas emirātā, Afganistānas karalistē, Osmaņu impērijā, Irānas šahanšaha valstī u. c.) no senajiem līdz pat jaunākajiem laikiem. Līdz ar monarha statusa un nozīmīguma atšķirībām – šahs varēja būt gan kādas oāzes vai pilsētas valdnieks ("širvanšahs", "kabulšahs", "horezmšahs" u. tml.), gan lielas impērijas monarhs: tad no "šahs" laika gaitā atvasinājās tituli "šahanšahs" (persiešu شاهنشاه, shāhanshāh – ‘valdnieku valdnieks’), "padišahs" (persiešu پادشاه, pādšāh – kungs valdnieks), u.c., kā arī no tā atvasināja monarha radinieku titulus, piemēram, "šahbanu", "šahmama", "šahzade" u. tml.

Vai varat ko palabot, precizēt?
edgar_leitan
Oct. 5th, 2016 07:20 am (UTC)
Neredzu, ko es šeit varētu precizēt vai izlabot. Neesmu šais jomās speciālists. No pirmā acu uzmetiena šķiet daudzmaz pareizi.
(no subject) - buksartis - Oct. 5th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 5th, 2016 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - buksartis - Oct. 5th, 2016 10:18 am (UTC) - Expand
( 37 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

October 2018
S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Tags

Powered by LiveJournal.com