?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Один мой знакомый и собеседник на религионые темы (назовём его для краткости П.) высказался недавно в ФБ по поводу животрепещущей и довольно модной темы „расцерковления“, приведя в качесте аналогии для некоторых своих мыслей тибетский буддизм и связнные с ним явления. На это я стал ему отвечать, и получился обмен репликами, который мне показалось жалко совсем уж терять (а в дурацком ФБ тексты и реплики безвозвратно теряются уже через несколько дней), поэтому решил поместить этот диалог здесь, лишь с самыми минимальными исправлениями.


П: "БЛАГОЕ НЕВЕРИЕ
В ламаизме приняты всякие обряды и процедуры общения с духами и богами, подчас жуткие. Назначение их странное: привести буддиста к пониманию, что все эти сущности, с ним разговаривающие и требующие жертв, лишь порождение его разума, миражи суетного мира. Достигший такого неверия уже близок к просвещению и освобождению.
Вот что такое наше расцерковление. Осознание миража и шаг к свободе."

На это я возразил:

Я: Всё-таки не совсем, друг мой. Такое понимание — для экспертов в буддийской философии, которых не та уж и много даже среди монахов. А обычные "верующие" буддисты вполне верят в реальность всех этих жутких сущностей, элементарий, демонов, горных богов и. т. д.

П: Ну, они реальны как и мир, и нереальны так же. Если мир есть майя, то и боги таковы. Если же нет, то какой же это буддизм? Обычное язычество, как в Африке.

Я: Термин "майя" не употребляется, насколько я знаю, ни в каких буддийских текстах.

П: Странный путь ассимиляции выбрали буддисты, принятие всех обычаев других религий, индуизма, бонпо, и добавление лишь одного 'но'. Но всё это мираж, а стремиться надо к нирване.

Я: В буддизме махаяны, тем более в гималайском буддизме, нет никакого стремления к нирване, верите ли! Идеалом махаяны явяется бодхисаттва, то есть практически вечное перерождения во всяких возможных мирах круговерти-сансары, с целью всемерно помогать ВСЕМ живым существам. Так что нирвана как идеал — в некоем, совершенно непредставимом будущем, практически недосягаемым образом отстоящим от настоящего.

П: Многообразная религия, этот буддизм. Очень мне напоминает православие.

Я: Это ошибочная аналогия. Всё-таки буддизм — совершенно другой по своей сути. Правда, находились католические миссионеры (из самых первых миссионеров в Тибете), которые считали, что тибетцы переняли свои ламские одеяния, шапки и церемонии у раннехристианских миссионеров, некогда путешествовавших в их края.
Якобы похожесть эта — видимо, благодаря каким-то "антропологическим константам", общим для человечества. Желание гарантировать эффективность магических действий, обеспечить покровительство высших существ и т. п.

П: Должно же быть общее. Религии все об одном. Я экуменист.

Я: Кстати, о буддийских "богах". Они принципиально двух категорий — просветлённые и непросветлённые существа. Первые — это инкарнации бодхисаттв. А другие, вторые — это "защитники веры" из местных духов и демонов, которых могущественные буддийские маги-практики вынудили дать клятву защищать Учение и его адептов. Но этих сомнительных существ надо регулярно ублажать, иначе они могут рассердиться.
О чём Вы говорите ["Я — экуменист"] — это никакой не экуменизм, а синкретизм. Если уж термины употреблять более-менее корректно.

П: Я исхожу из единства человеческого рода и единства законов мира. 2х2=4 везде. Кстати, христианство отличный пример синкретизма.

Я: Я как раз думаю, что разные религии — вовсе не "об одном", а очень даже о разном. Сходными могут быть какие-то самые базовые структурные элементы (как, например: наличие авторитетных текстов, фиксирующих откровение/я, ритуалы, аскетические практики и т. д.), а вот наполнение может весьма сильно различаться.

П: Почему? Род же людской един. Или я слишком красно-зеленый?

Я: Не вполне уверен насчёт абсолютности 2х2=4, поскольку помню пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве. Так что это зависит от системы координат. Иначе говоря — от мировоззрения.

Я: Утверждение о единстве людей — это обычное клише, которое, по сути, не ведёт никуда. Един? Ну и что c того? Это система координат, задаваемая привычным нам христианством, только и всего.
В том же буддизме в центре внимания стоит не человеческий "род" (или всё-таки — вид?), нo живые/чувствующие существа всех возможных миров. Избавиться от страдания должны абсолютно все, от червяка в мире животных, от несчастных претов или терзаемых обитателей адов и его злобных стражей, до бога в сфере дэвов.

П: То, что Бог един, как ДНК человека. И как всё мы генетически едины, так и в религии есть лишь одна благая Цель. А миражей много.

Я: Вы рассуждаете здесь как христианин, привлекающий пример буддизма лишь для оправдания своих собственных воззрений, но не особо заинтересованный в том, что Вам на это могут ответить сами буддисты, не принимающие Ваших предпосылок на веру. С философской точки зрения, это foundationalism.

П: Разве буддисты не согласны, что люди едины и цель религий одна?

Я: Далай Лама говорит об этом постоянно, вздымая себе рейтинг в западных странах. Но он просто хорошо изучил западных людей и их идеологии и говорит на их языке. Он хороший миссионер буддизма.

[Помещаю этот обмен репликами без комментариев, хотя их подробное составление и снабжение справочным аппаратом могло бы послужить основой для написания отдельной религиоведческой статьи, если не диссертации.]

Comments

ilya_ali
Dec. 9th, 2016 12:20 am (UTC)
Спасибо, интересно. Хотя чувствуется незавершенность какая-то. Вы (в основном) отвечали, и Ваша позиция четко и ясно не проявлена. Утащу себе.
edgar_leitan
Dec. 9th, 2016 12:58 am (UTC)
Это просто незавершённый обмен репликами. Но некоторые из них указывают на серьёзную проблематику.

Я играю здесь роль найяиковского "вайтандики" (эриста в диалектическом агоне). Собственная позиция этой роли в принципе противопоказана. Важно указать на слабости оппонента. В буддизме это примерно соответствует роли прасангика-мадхьямика.
sergeev555
Dec. 11th, 2016 06:18 pm (UTC)
Кураев писал на эту тему. Читали?
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 07:51 pm (UTC)
Ой, я Кураева уже давно не читаю...
А что именно он писал?
sergeev555
Dec. 12th, 2016 04:16 am (UTC)
Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство пр
Кураева, как публициста на "злобу дня", я тоже давно не читаю.
Но у него ведь были и работы совсем иного толка.

Разбирал, не очень подробно, конечно. Но на мой взгляд, достаточно вменяемо.
Возможно, что в каких-то нюансах он может быть не прав, но общий вектор полемики с буддизмом ясен.

http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/kuraev/f/j46.html
http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/kuraev/f/j47.html
http://rumagic.com/ru_zar/sci_religion/kuraev/f/j45.html

У меня хороший товарищ-практикующий буддист, со студенческих лет. При всей толерантности религиозной, буддизм считает свое учение лучшим методом спасения.

Христианство он вопринимает лишь как некую форму, некий метод и некий путь к просветлению.
Похожий на индуизм. :)

Не такой правильный, как буддизм.. Правильным оно станет, если отказаться от Бога-Творца и понятия Личность. Как человеческой, так и Божественной.
Это его понимание, которое сформировалось за многолетнее пребывание в буддийской общине. Карму он считает Божественным Промыслом. И т.п.







edgar_leitan
Dec. 12th, 2016 01:09 pm (UTC)
Re: Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство
Кураев, при всей его широкой начитанности, не особо квалифицирован для серьёзной полемики с буддизмом. Для этого надо знать очень много текстов на языках оригиналов, то есть иметь специальное востоковедное образование. Но идеологическая ангажированность обычно препятствует беспристрастному изучению предмета.

Разумеется, каждая религиозная традиция считает свой путь оптимальным, а другие пути, в самом лучшем случае, вторичными или неполными, несовершенными. Это неизменная часть развитой рефлексии любой религиозной традиции над самой собой. Там, где она имеется.
sergeev555
Dec. 12th, 2016 03:20 pm (UTC)
Re: Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство
О...Несомненно. Даже не буду спорить. Посему и написал, что он может в чем-то ошибаться. Тем не менее, различия между буддизмом и христианством принципиальны. И мы их можем увидеть даже непрофессиональным взглядом.

Кстати, никто до сих пор не полемизировал с буддизмом профессионально, хотя попытки были.

Может быть вы могли бы сделать такое исследование, хотя бы в кратком виде? Может быть в виде диалогов?
Тексты оригиналов - это ключ к грамотной, я бы сказал, научной полемике. Я ведь и сам изучал буддизм в университете, но, конечно, поверхностно.

Кстати, калмыцкий и бурятский буддизм испытали на себе влияние христианства,
в Бурятии, в народе даже распостранено почитание Святителя Николая Мирликийского. Отношение к нему сродни отношению к бодхисатве.

Edited at 2016-12-12 05:01 pm (UTC)
edgar_leitan
Dec. 12th, 2016 11:58 pm (UTC)
Re: Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство
К сожалению, сейчас никаких исследований для ЖЖ обещать никак не могу -- последний год диссера + различные горящие публикации и организация конференции. Единственное, что порой получается, чтобы ЖЖ совсем не заглох -- это иногда выкладывать какие-то спонтаннные записки.
sergeev555
Dec. 13th, 2016 05:03 am (UTC)
Re: Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство
Просто для себя, хотя бы в ЖЖ. Было бы интересно. Поскольку никто из нас с буддийскими текстами в оригинале не знаком и никогда не познакомится.
В свое время я читал Чань-буддизм Абаева - популярная была книга еще в СССР.
https://yadi.sk/d/r6d8-Jqx33KXx9
edgar_leitan
Dec. 13th, 2016 11:56 am (UTC)
Re: Буддизм предлагает ампутацию там, где христианство
С Абаева и новосибирских сборников я в своё время, в 1980 гг., начинал.

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com