?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Один мой знакомый и собеседник на религионые темы (назовём его для краткости П.) высказался недавно в ФБ по поводу животрепещущей и довольно модной темы „расцерковления“, приведя в качесте аналогии для некоторых своих мыслей тибетский буддизм и связнные с ним явления. На это я стал ему отвечать, и получился обмен репликами, который мне показалось жалко совсем уж терять (а в дурацком ФБ тексты и реплики безвозвратно теряются уже через несколько дней), поэтому решил поместить этот диалог здесь, лишь с самыми минимальными исправлениями.


П: "БЛАГОЕ НЕВЕРИЕ
В ламаизме приняты всякие обряды и процедуры общения с духами и богами, подчас жуткие. Назначение их странное: привести буддиста к пониманию, что все эти сущности, с ним разговаривающие и требующие жертв, лишь порождение его разума, миражи суетного мира. Достигший такого неверия уже близок к просвещению и освобождению.
Вот что такое наше расцерковление. Осознание миража и шаг к свободе."

На это я возразил:

Я: Всё-таки не совсем, друг мой. Такое понимание — для экспертов в буддийской философии, которых не та уж и много даже среди монахов. А обычные "верующие" буддисты вполне верят в реальность всех этих жутких сущностей, элементарий, демонов, горных богов и. т. д.

П: Ну, они реальны как и мир, и нереальны так же. Если мир есть майя, то и боги таковы. Если же нет, то какой же это буддизм? Обычное язычество, как в Африке.

Я: Термин "майя" не употребляется, насколько я знаю, ни в каких буддийских текстах.

П: Странный путь ассимиляции выбрали буддисты, принятие всех обычаев других религий, индуизма, бонпо, и добавление лишь одного 'но'. Но всё это мираж, а стремиться надо к нирване.

Я: В буддизме махаяны, тем более в гималайском буддизме, нет никакого стремления к нирване, верите ли! Идеалом махаяны явяется бодхисаттва, то есть практически вечное перерождения во всяких возможных мирах круговерти-сансары, с целью всемерно помогать ВСЕМ живым существам. Так что нирвана как идеал — в некоем, совершенно непредставимом будущем, практически недосягаемым образом отстоящим от настоящего.

П: Многообразная религия, этот буддизм. Очень мне напоминает православие.

Я: Это ошибочная аналогия. Всё-таки буддизм — совершенно другой по своей сути. Правда, находились католические миссионеры (из самых первых миссионеров в Тибете), которые считали, что тибетцы переняли свои ламские одеяния, шапки и церемонии у раннехристианских миссионеров, некогда путешествовавших в их края.
Якобы похожесть эта — видимо, благодаря каким-то "антропологическим константам", общим для человечества. Желание гарантировать эффективность магических действий, обеспечить покровительство высших существ и т. п.

П: Должно же быть общее. Религии все об одном. Я экуменист.

Я: Кстати, о буддийских "богах". Они принципиально двух категорий — просветлённые и непросветлённые существа. Первые — это инкарнации бодхисаттв. А другие, вторые — это "защитники веры" из местных духов и демонов, которых могущественные буддийские маги-практики вынудили дать клятву защищать Учение и его адептов. Но этих сомнительных существ надо регулярно ублажать, иначе они могут рассердиться.
О чём Вы говорите ["Я — экуменист"] — это никакой не экуменизм, а синкретизм. Если уж термины употреблять более-менее корректно.

П: Я исхожу из единства человеческого рода и единства законов мира. 2х2=4 везде. Кстати, христианство отличный пример синкретизма.

Я: Я как раз думаю, что разные религии — вовсе не "об одном", а очень даже о разном. Сходными могут быть какие-то самые базовые структурные элементы (как, например: наличие авторитетных текстов, фиксирующих откровение/я, ритуалы, аскетические практики и т. д.), а вот наполнение может весьма сильно различаться.

П: Почему? Род же людской един. Или я слишком красно-зеленый?

Я: Не вполне уверен насчёт абсолютности 2х2=4, поскольку помню пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве. Так что это зависит от системы координат. Иначе говоря — от мировоззрения.

Я: Утверждение о единстве людей — это обычное клише, которое, по сути, не ведёт никуда. Един? Ну и что c того? Это система координат, задаваемая привычным нам христианством, только и всего.
В том же буддизме в центре внимания стоит не человеческий "род" (или всё-таки — вид?), нo живые/чувствующие существа всех возможных миров. Избавиться от страдания должны абсолютно все, от червяка в мире животных, от несчастных претов или терзаемых обитателей адов и его злобных стражей, до бога в сфере дэвов.

П: То, что Бог един, как ДНК человека. И как всё мы генетически едины, так и в религии есть лишь одна благая Цель. А миражей много.

Я: Вы рассуждаете здесь как христианин, привлекающий пример буддизма лишь для оправдания своих собственных воззрений, но не особо заинтересованный в том, что Вам на это могут ответить сами буддисты, не принимающие Ваших предпосылок на веру. С философской точки зрения, это foundationalism.

П: Разве буддисты не согласны, что люди едины и цель религий одна?

Я: Далай Лама говорит об этом постоянно, вздымая себе рейтинг в западных странах. Но он просто хорошо изучил западных людей и их идеологии и говорит на их языке. Он хороший миссионер буддизма.

[Помещаю этот обмен репликами без комментариев, хотя их подробное составление и снабжение справочным аппаратом могло бы послужить основой для написания отдельной религиоведческой статьи, если не диссертации.]

Comments

az_pantarei
Dec. 9th, 2016 07:58 am (UTC)
(Из произведений Его Святейшества Далай-ламы XIV)

Иногда меня спрашивают: подходит ли для западных людей буддизм - древнее восточное учение. Мой ответ таков: все религии по своей сути заняты коренными человеческими проблемами. Пока люди - с Востока или Запада, белые, черные, желтые или красные страдают от рождения, старости, болезни и смерти, - все они, исходя из этой точки зрения, равны. Пока существует это коренное страдание, излишен вопрос, подходит эта религия или нет, ибо сама сердцевина ее имеет предметом именно это страдание.

И все же вопрос остается, если принимать во внимание различные духовные предпосылки индивидуумов. В то время как одни люди склонны к одной еде, другие считают, что для них лучше иная пища. Подобным образом одна религия помогает больше одним, в то время как другая приносит больше пользы другим. В этих условиях многообразие учений, которые мы встречаем в истории человечества, необходимо и полезно. И на Западе, без сомнения, существуют люди, которые находят ответ на свои проблемы в буддизме.

Если же говорить о сущности какой-либо религии, то вопрос "подходит" или "не подходит" неуместен, и нет необходимости в изменении основополагающего учения. Во внешних же вещах изменения возможны... В Индии, Тибете, Китае, Японии и где бы то ни было с религиозной точки зрения буддизм одинаков, в то время как культурное наследие в каждой стране различно. Так, буддизм вобрал в себя в Индии - индийскую, а в Тибете - тибетскую культуру. Следовательно, возможно включение буддизма и в культуру Запада.

Сущность буддийского учения неизменна... Внешние же аспекты - определенные ритуалы и церемонии - не обязательно подходят для нового окружения; эти вещи подлежат изменению. Как они будут меняться в другом окружении - не предсказуемо. Это происходит постепенно. Когда буддизм из Индии пришел в Тибет, никто не мог с уверенностью сказать: "Вот буддизм в новой стране, теперь мы должны практиковать его таким-то и таким-то способом". Такого решения не было. Постепенно, со временем, выработалась своеобразная традиция. Это возможно и в отношении развития буддизма на Западе. Постепенно может сформироваться буддизм, который будет связан с западной культурой. Как бы то ни было, это поколение, ваше поколение, начинает осуществлять эти идеи в новых странах и возлагает на себя большую ответственность познания сущности и приспособления ее к новому окружению.

Для этого необходим критический разум. Не следует впадать в одну из крайностей: нехорошо быть слишком консервативным, так же, как и быть слишком радикальным, ... надо идти средним путем. И вообще в любом отношении очень важно выбрать умеренную середину... Разум должен в совершенстве исследовать и познавать то, что в обычной жизни ценно и что бесполезно, даже если это, возможно, часть культурного наследия. В случае с тибетской культурой, например, некоторые возникшие в прошлом традиции в будущем могут быть бесполезными. Если при изменившихся обстоятельствах социальная система, и в особенности тип мышления, меняются, то могут оказаться излишними и некоторые аспекты какой-либо культуры. Это относится и к Западу: если какие-то аспекты старой культуры обветшали..., их нужно модифицировать, в то время как другие аспекты, которые еще имеют значение и полезны, должны быть сохранены. Вы должны пытаться соединить с буддизмом эту культуру.

Если вы действительно проявляете интерес к буддизму, то практика - это самое важное. Изучать буддизм, чтобы затем использовать его как оружие в критике других теорий и идеологий - неверно. Истинный смысл религии состоит в том, чтобы учиться контролировать самого себя, а не в том, чтобы критиковать других.
prostopop
Dec. 9th, 2016 05:05 pm (UTC)
Вот что мне интересно: соединение буддизма и христианской культуры. Причём я являюсь практиком, я вижу религию русского народа, она далеко не совпадает с вероучение Церкви. Именно это народное верование можно соединить с буддизмом легко. Да оно уже и соединяется. Никто из православных не верит в воскресение мёртвых. Это факт. Редко кто задумывается об Иисусе и Его роли в нашей жизни. Большинству важнее заботы о душах предков и свои житейские проблемы. А в редкие моменты размышлений о сути бытия русские широки во взглядах и, возможно, недалеки от буддизма.
az_pantarei
Dec. 9th, 2016 05:42 pm (UTC)
Да. чрезвычайно хрупкое основание христианства. - "если Христос не воскрес, то тщетна вера наша.. - пишет ап. Павел. То есть воскресение Христа - прообраз всеобщего воскресения умерших. Но трудно себе вообразить это всеобщее воскресенье. А "Символ веры" , - основа христианства, это ведь чистая мифология (см.). Как такое можно выставлять в качестве одной из основ совр. общества?
Впрочем, действительно, на деле процент воцерковленных ничтожен. БОльшая часть населения, по сути, вне христианства.
prostopop
Dec. 9th, 2016 05:49 pm (UTC)
Факт воскресения Христа и возможность повторить Его путь, воскреснуть вместе с Ним чрезвычайно поразили апостолов и Павла, но не воздействуют на душу сейчас. Или трансформировались в идеи "духовного воскресения", улучшения или отказа от греха. Факт воскресения Христа стал ещё одним "чудом" Его, потрясающим свидетельством Его силы и авторитета, но не возможностью для верующих.
edgar_leitan
Dec. 10th, 2016 12:04 am (UTC)
Я согласен. Центральный, в общем-то, "факт" (разумеется, это даже для самых ранних христиан это был "факт веры"), призванный с ног на голову перевернуть жизнь, превратился в обычный пункт доктрины, с которым надо формально соглашаться ("верить").
Это один из поворотных пунктов развития исторического христианства. Всё-таки в первые века христиане жили эсхатологично, ожидая конкретно-телесного воскресения. А сейчас если во что-то и верят, то разве что в спиритизм (общение святых) и в "духовный рай". При всём том, что и ад, и рай, и чистилище в средневековом понимании были конкретными физическими местами, расположенными на Земле (или под землёй).
edgar_leitan
Dec. 10th, 2016 12:19 am (UTC)
Нет-нет, это будет всё-таки не буддизм, а именно что некий набор народных верований, имеющих общие черты по причине определённых "антропологических констант".
"Буддизм" же означает сознательное принятие троякого Прибежища -- Будды, его Учения (вернее, целого комплекса из многих тысяч учений) и общины последователей. А в тантрическом буддизме -- ещё и духовного наставника как четвёртый элемент Прибежища.
При этом доктринально важное место занимает отрицание Бога-Творца.
sergeev555
Dec. 11th, 2016 06:15 pm (UTC)
Мифологическо-легендарное народное псевдохристианское мракобесие, которое с христианством имеет мало общего - отчасти разве что...Вы про всех не говорите и слово НИКТО не надо использовать.
prostopop
Dec. 11th, 2016 06:24 pm (UTC)
Почему не надо? Не, ну фрики всякие и чудаки всегда были и будут, вот Сысоев верил в шестидневное творение мира. Может, кто и в воскресение из мёртвых РЕАЛЬНО верит.
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 07:55 pm (UTC)
Если нет веры в реальное воскресение, то такая вера тщетна. Вернее, это будет нечто иное. Во все времена воскресение Христа понималось именно как исторический факт, а телесное "воскресение мертвых" -- как один из важныйших пунктов христианской идентичности, христианской эсхатологии. Метафоризация воскресения и следующий из этого чистый спиритуализм или даже спиритизм -- это объективное свидетельство о кризисе самой сути христианства.
prostopop
Dec. 11th, 2016 08:07 pm (UTC)
Да, кризис. Но не воспринимаемый как таковой. Народы Европы вернулись к паганизму исконному, с елисейскими полями и мрачным гадесом.
sergeev555
Dec. 12th, 2016 03:36 am (UTC)
Потому что если человек не верит в Воскресение, то он априори не христианин. Стало быть основа ваших рассуждений неверная. Вы согласны?

prostopop
Dec. 12th, 2016 04:12 am (UTC)
Согласен ли я, что основа моих рассуждений неверная? Нет, не согласен. :) Очень странный вопрос.
prostopop
Dec. 12th, 2016 04:16 am (UTC)
Я не о воскресении Христа, в кое поверить легко, мало ли что могло произойти. Я о всеобщем воскресении. Спросите в храмах у прихожан, верят ли они в это.
edgar_leitan
Dec. 12th, 2016 01:00 pm (UTC)
Полагаю, что, даже произнося эту формулу в Никейско-Константинопольском исповедании веры, мало кто всерьёз в это верит. И это большая проблема, как я и указывал.
(no subject) - prostopop - Dec. 12th, 2016 01:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Dec. 12th, 2016 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prostopop - Dec. 12th, 2016 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Dec. 12th, 2016 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prostopop - Dec. 12th, 2016 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Dec. 12th, 2016 04:59 pm (UTC) - Expand
suvatthi_hotu
Feb. 24th, 2018 08:41 pm (UTC)
В массе население северных равнин Евразии сегодня тяготеет к мрачному гностицизму всё-таки. С мотивами жестокого бога, насквозь больного мира, беспросветно больных проклятых обитателей, и мечтой сбежать отсюда как-нибудь. Может показаться, что это напоминает Дхамму Будды, но это не так. Это напоминает некоторые поверхностные обзорные работы о буддизме.

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com