?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Один мой знакомый и собеседник на религионые темы (назовём его для краткости П.) высказался недавно в ФБ по поводу животрепещущей и довольно модной темы „расцерковления“, приведя в качесте аналогии для некоторых своих мыслей тибетский буддизм и связнные с ним явления. На это я стал ему отвечать, и получился обмен репликами, который мне показалось жалко совсем уж терять (а в дурацком ФБ тексты и реплики безвозвратно теряются уже через несколько дней), поэтому решил поместить этот диалог здесь, лишь с самыми минимальными исправлениями.


П: "БЛАГОЕ НЕВЕРИЕ
В ламаизме приняты всякие обряды и процедуры общения с духами и богами, подчас жуткие. Назначение их странное: привести буддиста к пониманию, что все эти сущности, с ним разговаривающие и требующие жертв, лишь порождение его разума, миражи суетного мира. Достигший такого неверия уже близок к просвещению и освобождению.
Вот что такое наше расцерковление. Осознание миража и шаг к свободе."

На это я возразил:

Я: Всё-таки не совсем, друг мой. Такое понимание — для экспертов в буддийской философии, которых не та уж и много даже среди монахов. А обычные "верующие" буддисты вполне верят в реальность всех этих жутких сущностей, элементарий, демонов, горных богов и. т. д.

П: Ну, они реальны как и мир, и нереальны так же. Если мир есть майя, то и боги таковы. Если же нет, то какой же это буддизм? Обычное язычество, как в Африке.

Я: Термин "майя" не употребляется, насколько я знаю, ни в каких буддийских текстах.

П: Странный путь ассимиляции выбрали буддисты, принятие всех обычаев других религий, индуизма, бонпо, и добавление лишь одного 'но'. Но всё это мираж, а стремиться надо к нирване.

Я: В буддизме махаяны, тем более в гималайском буддизме, нет никакого стремления к нирване, верите ли! Идеалом махаяны явяется бодхисаттва, то есть практически вечное перерождения во всяких возможных мирах круговерти-сансары, с целью всемерно помогать ВСЕМ живым существам. Так что нирвана как идеал — в некоем, совершенно непредставимом будущем, практически недосягаемым образом отстоящим от настоящего.

П: Многообразная религия, этот буддизм. Очень мне напоминает православие.

Я: Это ошибочная аналогия. Всё-таки буддизм — совершенно другой по своей сути. Правда, находились католические миссионеры (из самых первых миссионеров в Тибете), которые считали, что тибетцы переняли свои ламские одеяния, шапки и церемонии у раннехристианских миссионеров, некогда путешествовавших в их края.
Якобы похожесть эта — видимо, благодаря каким-то "антропологическим константам", общим для человечества. Желание гарантировать эффективность магических действий, обеспечить покровительство высших существ и т. п.

П: Должно же быть общее. Религии все об одном. Я экуменист.

Я: Кстати, о буддийских "богах". Они принципиально двух категорий — просветлённые и непросветлённые существа. Первые — это инкарнации бодхисаттв. А другие, вторые — это "защитники веры" из местных духов и демонов, которых могущественные буддийские маги-практики вынудили дать клятву защищать Учение и его адептов. Но этих сомнительных существ надо регулярно ублажать, иначе они могут рассердиться.
О чём Вы говорите ["Я — экуменист"] — это никакой не экуменизм, а синкретизм. Если уж термины употреблять более-менее корректно.

П: Я исхожу из единства человеческого рода и единства законов мира. 2х2=4 везде. Кстати, христианство отличный пример синкретизма.

Я: Я как раз думаю, что разные религии — вовсе не "об одном", а очень даже о разном. Сходными могут быть какие-то самые базовые структурные элементы (как, например: наличие авторитетных текстов, фиксирующих откровение/я, ритуалы, аскетические практики и т. д.), а вот наполнение может весьма сильно различаться.

П: Почему? Род же людской един. Или я слишком красно-зеленый?

Я: Не вполне уверен насчёт абсолютности 2х2=4, поскольку помню пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве. Так что это зависит от системы координат. Иначе говоря — от мировоззрения.

Я: Утверждение о единстве людей — это обычное клише, которое, по сути, не ведёт никуда. Един? Ну и что c того? Это система координат, задаваемая привычным нам христианством, только и всего.
В том же буддизме в центре внимания стоит не человеческий "род" (или всё-таки — вид?), нo живые/чувствующие существа всех возможных миров. Избавиться от страдания должны абсолютно все, от червяка в мире животных, от несчастных претов или терзаемых обитателей адов и его злобных стражей, до бога в сфере дэвов.

П: То, что Бог един, как ДНК человека. И как всё мы генетически едины, так и в религии есть лишь одна благая Цель. А миражей много.

Я: Вы рассуждаете здесь как христианин, привлекающий пример буддизма лишь для оправдания своих собственных воззрений, но не особо заинтересованный в том, что Вам на это могут ответить сами буддисты, не принимающие Ваших предпосылок на веру. С философской точки зрения, это foundationalism.

П: Разве буддисты не согласны, что люди едины и цель религий одна?

Я: Далай Лама говорит об этом постоянно, вздымая себе рейтинг в западных странах. Но он просто хорошо изучил западных людей и их идеологии и говорит на их языке. Он хороший миссионер буддизма.

[Помещаю этот обмен репликами без комментариев, хотя их подробное составление и снабжение справочным аппаратом могло бы послужить основой для написания отдельной религиоведческой статьи, если не диссертации.]

Comments

derkach_slava
Dec. 9th, 2016 10:04 am (UTC)
"помню пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве"

Многоуважаемый господин Лейтан,
сие звучит для математика примерно так, как для Вас фраза: "Буддизм - такая религия, где бог - Будда", т.е. херня полная.

Пространства бывают евклидовы и неевклидовы. Отличие в том, что в евклидовых - через точку вне прямой можно провести 1 параллельную прямую, а в неевклидовых не 1. Это "не 1" бывает 2 видов: 0 или 2. Причем, легко доказывается, что если можно провести 2 параллельные, то можно бесконечно много. Параллельные же прямые не пересекаются ни в евклидовой, ни в неевклидовых геометриях, по определению.

Просто в математике, параллельными и называются такие прямые, которые не пересекаются. Это определение. И все.

Edited at 2016-12-09 10:26 am (UTC)
edgar_leitan
Dec. 9th, 2016 11:30 am (UTC)
Понял. Именно поэтому я обычно не в свои области стараюсь не лезть.
Ну что ж, неудачный пример. Но он не отменяет сказанного.
prostopop
Dec. 9th, 2016 04:54 pm (UTC)
Нет-нет, уважаемый друг, Ваши высказывания крайне важны для герменевта-математика. Продолжайте, пожалуйста. ;-)
edgar_leitan
Dec. 9th, 2016 11:16 pm (UTC)
Лучше ну их, эти математические аналогии. Не хочу приводить математиков в ужас :)

А ведь когда-то в вузе даже элементы высшей математики изучал.
cass1an
Dec. 10th, 2016 11:45 am (UTC)
"Параллельные же прямые не пересекаются ни в евклидовой, ни в неевклидовых геометриях, по определению. "
В конкретном высказывании о пересекающихся нет ошибки, если понимать параллельность не прямых между собой, а их параллельность чему-то еще. "Причем, легко доказывается, что если можно провести 2 параллельные" - это то же самое утверждение, вы тоже говорите, что через точку можно провести две параллельные, которые именно что в точке пересекаются.
derkach_slava
Dec. 10th, 2016 04:12 pm (UTC)
Совершенно формально фраза "пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве" вместе с оговоркой о несоблюдении свойства транзитивности параллельных справедлива в гиперболической геометрии, но уже не справедлива в эллиптической. То есть опять совершенно формально нельзя просто сказать, что параллельные пересекаются в неевклидовой геометрии. Это бы значило "во всякой неевклидовой геометрии". Вот почему я и написал, что это то же самое, что для господина Лейтана фраза "Буддизм - такая религия, где бог - Будда". Тут можно было бы сказать, что если иметь ввиду, что здесь слово "бог" употреблено лишь и только в значении "основатель учения", то это имеет некий смысл...

И все же, для разгона тумана вокруг открытия Н.И. Лобачевского, НИКОГДА ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ ПРЯМЫЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
cass1an
Dec. 10th, 2016 04:34 pm (UTC)
"То есть опять совершенно формально нельзя просто сказать, что параллельные пересекаются в неевклидовой геометрии. "
Формально можно сказать, потому что "пример" это про ∃, а не ∀. Пример о 2х2=4 верен для одной системы счисления, странно из этого делать выводы, что это "формально нельзя сказать, потому что по другому основанию 2х2=10".
derkach_slava
Dec. 10th, 2016 05:12 pm (UTC)
Да. "пример" - это экзистенция.
Странно? Да. Однако без уточнения основания системы счисления нельзя установить истинность по крайней мере некоторых численных утверждений. Не согласны?

PS А по какому основанию у Вас 2x2=10? ;)
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 08:14 pm (UTC)
Спасибо :)

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com