?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Один мой знакомый и собеседник на религионые темы (назовём его для краткости П.) высказался недавно в ФБ по поводу животрепещущей и довольно модной темы „расцерковления“, приведя в качесте аналогии для некоторых своих мыслей тибетский буддизм и связнные с ним явления. На это я стал ему отвечать, и получился обмен репликами, который мне показалось жалко совсем уж терять (а в дурацком ФБ тексты и реплики безвозвратно теряются уже через несколько дней), поэтому решил поместить этот диалог здесь, лишь с самыми минимальными исправлениями.


П: "БЛАГОЕ НЕВЕРИЕ
В ламаизме приняты всякие обряды и процедуры общения с духами и богами, подчас жуткие. Назначение их странное: привести буддиста к пониманию, что все эти сущности, с ним разговаривающие и требующие жертв, лишь порождение его разума, миражи суетного мира. Достигший такого неверия уже близок к просвещению и освобождению.
Вот что такое наше расцерковление. Осознание миража и шаг к свободе."

На это я возразил:

Я: Всё-таки не совсем, друг мой. Такое понимание — для экспертов в буддийской философии, которых не та уж и много даже среди монахов. А обычные "верующие" буддисты вполне верят в реальность всех этих жутких сущностей, элементарий, демонов, горных богов и. т. д.

П: Ну, они реальны как и мир, и нереальны так же. Если мир есть майя, то и боги таковы. Если же нет, то какой же это буддизм? Обычное язычество, как в Африке.

Я: Термин "майя" не употребляется, насколько я знаю, ни в каких буддийских текстах.

П: Странный путь ассимиляции выбрали буддисты, принятие всех обычаев других религий, индуизма, бонпо, и добавление лишь одного 'но'. Но всё это мираж, а стремиться надо к нирване.

Я: В буддизме махаяны, тем более в гималайском буддизме, нет никакого стремления к нирване, верите ли! Идеалом махаяны явяется бодхисаттва, то есть практически вечное перерождения во всяких возможных мирах круговерти-сансары, с целью всемерно помогать ВСЕМ живым существам. Так что нирвана как идеал — в некоем, совершенно непредставимом будущем, практически недосягаемым образом отстоящим от настоящего.

П: Многообразная религия, этот буддизм. Очень мне напоминает православие.

Я: Это ошибочная аналогия. Всё-таки буддизм — совершенно другой по своей сути. Правда, находились католические миссионеры (из самых первых миссионеров в Тибете), которые считали, что тибетцы переняли свои ламские одеяния, шапки и церемонии у раннехристианских миссионеров, некогда путешествовавших в их края.
Якобы похожесть эта — видимо, благодаря каким-то "антропологическим константам", общим для человечества. Желание гарантировать эффективность магических действий, обеспечить покровительство высших существ и т. п.

П: Должно же быть общее. Религии все об одном. Я экуменист.

Я: Кстати, о буддийских "богах". Они принципиально двух категорий — просветлённые и непросветлённые существа. Первые — это инкарнации бодхисаттв. А другие, вторые — это "защитники веры" из местных духов и демонов, которых могущественные буддийские маги-практики вынудили дать клятву защищать Учение и его адептов. Но этих сомнительных существ надо регулярно ублажать, иначе они могут рассердиться.
О чём Вы говорите ["Я — экуменист"] — это никакой не экуменизм, а синкретизм. Если уж термины употреблять более-менее корректно.

П: Я исхожу из единства человеческого рода и единства законов мира. 2х2=4 везде. Кстати, христианство отличный пример синкретизма.

Я: Я как раз думаю, что разные религии — вовсе не "об одном", а очень даже о разном. Сходными могут быть какие-то самые базовые структурные элементы (как, например: наличие авторитетных текстов, фиксирующих откровение/я, ритуалы, аскетические практики и т. д.), а вот наполнение может весьма сильно различаться.

П: Почему? Род же людской един. Или я слишком красно-зеленый?

Я: Не вполне уверен насчёт абсолютности 2х2=4, поскольку помню пример о пересекающихся параллельных в неевклидовом пространстве. Так что это зависит от системы координат. Иначе говоря — от мировоззрения.

Я: Утверждение о единстве людей — это обычное клише, которое, по сути, не ведёт никуда. Един? Ну и что c того? Это система координат, задаваемая привычным нам христианством, только и всего.
В том же буддизме в центре внимания стоит не человеческий "род" (или всё-таки — вид?), нo живые/чувствующие существа всех возможных миров. Избавиться от страдания должны абсолютно все, от червяка в мире животных, от несчастных претов или терзаемых обитателей адов и его злобных стражей, до бога в сфере дэвов.

П: То, что Бог един, как ДНК человека. И как всё мы генетически едины, так и в религии есть лишь одна благая Цель. А миражей много.

Я: Вы рассуждаете здесь как христианин, привлекающий пример буддизма лишь для оправдания своих собственных воззрений, но не особо заинтересованный в том, что Вам на это могут ответить сами буддисты, не принимающие Ваших предпосылок на веру. С философской точки зрения, это foundationalism.

П: Разве буддисты не согласны, что люди едины и цель религий одна?

Я: Далай Лама говорит об этом постоянно, вздымая себе рейтинг в западных странах. Но он просто хорошо изучил западных людей и их идеологии и говорит на их языке. Он хороший миссионер буддизма.

[Помещаю этот обмен репликами без комментариев, хотя их подробное составление и снабжение справочным аппаратом могло бы послужить основой для написания отдельной религиоведческой статьи, если не диссертации.]

Comments

prostopop
Dec. 9th, 2016 05:29 pm (UTC)
Будучи неизбежно удручён своим низким уровнем образования, любезно выявляемым многоязычным интернет-сообществом на этой странице, тем не менее я весьма благодарен Вам, Эдгар, за собеседование, кое напоминает мне чтомые в далёкой юности Диалоги Платона, где Сократ упражняется в ответах разнообразным собеседникам, крайне низкого уровня сознания, но направляемым мудрым наставником, так что вообще всё произведение не производит (тавтология?) впечатление "потерянного времени" или "скучания", а входит в число лучших текстов античности.
Меня же интересует именно концепция Творца мира, настолько проблематичная для христианства и занимающая широкое место в наборе различий его и буддизма. Обладает ли Он, Творец, теми качествами, кои обрисованы в Библии? Не есть ли Его ревность, завистливость, гневливость, жестокость и тп лишь экстраполяция качеств еврейского народа, то-есть порождением их разума? Мы не видим в окружающей нас природе или своей душе подобных качеств, вернее можем наблюдать, но они не являются похвальными или достойными Творца, либо не соответствующими законам мира сего. Ибо мир сей продолжает быть и пребывать, и, как тонко подметил некий Мудрец, "дождит на праведного и неправедного". Логично предположить, что Творец мира сего либо не обращает внимания вовсе на моральность своих творений, либо выше их, храня надмирную Личность свою. Или Его вовсе нет, как буддисты утверждают.
edgar_leitan
Dec. 9th, 2016 11:14 pm (UTC)
У каждого свои образования, знания или их недостатки... Мне этот обмен репликами, несмотря на его фрагментарность и случайность, показался интересен своей наглядностью, а именно, насколько ошибочными могут быть наши суждения по некоторым кажущимся аналогиям, при всей нашей симпатии к "чужому чуждому". Вы здесь, кстати, пребываете в очень почтенной компании.
Книжки Дэвид-Неэль очень интересны как образчик любопытнейшей жизни потрясающей женщины, духовной авантюристки. Но для более серьёзного, объективированного ознакомления с буддизмом лучше почитать какое-нибудь академическое введение.
prostopop
Dec. 10th, 2016 05:42 pm (UTC)
Меня привлекает буддизм своим методом, то-есть размышлениями о природе мира. Напоминает старую добрую эллинскую философию, с христианином до Христа Сократом. Постичь самому - это очень важно. Когда-то для христиан тоже откровение Божье значило: я понял что-то сам, в Духе. А потом слово "откровение" стало значить набор текстов, называемых Библией, и всё понимание стало сводиться к толкованию малопонятных фраз. Это не откровение Божие, сидеть и переводить с койнэ или иврита.
derkach_slava
Dec. 10th, 2016 06:23 pm (UTC)
"Когда-то для христиан тоже откровение Божье значило: я понял что-то сам, в Духе. А потом слово "откровение" стало значить набор текстов, называемых Библией, и всё понимание стало сводиться к толкованию малопонятных фраз. Это не откровение Божие, сидеть и переводить с койнэ или иврита."

Вы прекрасно написали. Прекрасно.
sergeev555
Dec. 11th, 2016 06:12 pm (UTC)
А в чем ценность этого метода? Бога-творца нет, Троицы Христианской в принципе для него нет. Идеал - полное уничтожение личности.
prostopop
Dec. 11th, 2016 06:22 pm (UTC)
Уничтожение или совершенство? Будда уже в нирване, но кто может сказать, что Будды не существует?
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 07:56 pm (UTC)
Все эти и многие другие вопросы подробнейше разбирались буддийскими схоластиками. Кроме шуток.
prostopop
Dec. 12th, 2016 07:11 am (UTC)
Никто и не шутит.
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 07:58 pm (UTC)
Буддизм -- это не метод, а просто совершенно другая религия. Для своих последователей он, разумеется, так же ценен, как христианство для христиан.
prostopop
Dec. 11th, 2016 08:14 pm (UTC)
Я верю, что "совершенно другой" религия быть не может. Я не разделяю верование в злокозненных бесов, жаждущих извратить веру себе на пользу, отвлечь людей от истинного Бога. И в Бога ревнивого. Сие есть психология мутная периода патриархата, с гневным отцом и вредными братьями. Важнейший вопрос религии- как относиться к миру несовершенному. Надеяться на его исправление Богом или уходить от него в небытие?
edgar_leitan
Dec. 11th, 2016 08:20 pm (UTC)
Сама постановка этого вопроса свидетельствует о христианстве вопрошающего.
Например, буддизм такого вопроса в принципе не ставит. Он не ставит вопрос о "мире", но лишь о страдании и об избавлении от него. Бессмысленно спрашивать о происхождении лучника, выпустившего ранившую меня стрелу, о его родственниках и друзьях. Нужно лишь её поскорее извлечь и залечить рану. Есть такая буддийская притча, приписываемая Будде.
(no subject) - prostopop - Dec. 11th, 2016 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Dec. 12th, 2016 03:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - prostopop - Dec. 12th, 2016 07:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Dec. 12th, 2016 04:21 am (UTC) - Expand
prostopop
Dec. 10th, 2016 06:49 pm (UTC)
А что Вы посоветуете?
derkach_slava
Dec. 10th, 2016 07:22 pm (UTC)
Я? Мне бы кто сказал.

Подозреваю только, что когда-то Христос был для мира чем-то столь значимым, что даже премудрые эллины, дети прекраснейшей цивилизации, отказались от блистательнейшего из ментальных миров ради Него. Логика, Этика и Эстетика - к ногам Его.

Как-то так
edgar_leitan
Dec. 10th, 2016 10:11 pm (UTC)
На русском имеются приличные введения Торчинова.
fritzchen
Dec. 11th, 2016 07:26 am (UTC)
Я бы не стал рекомендовать Торчинова - много ошибок. Пусть П идёт на дхарма орг ру, читает, через год всё поймёт.

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

August 2019
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com