?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



„Я предложил бы ясно различать два понятия, две антитезы, которые не просто смешиваются, а часто отождествляются в трудах верующих историков культуры или, тем паче, неверующих... Некоторые люди, несомненно, верующие, считали возможным отождествление того, что я считаю возможным различить. Один вопрос — это православие и католичество как два вероучения, два варианта христианского вероучения с некоторыми различиями, со ссылками на которые, собственно, и произошло разделение в XI веке.


Это, прежде всего, — вопрос об исхождении Святого Духа "от Отца" (православная форма) или "от Отца и Сына" — католическая формула. Это различие в догматических формулировках.

Есть ещё, конечно, вопрос о римском примате, но здесь нужно сказать, что римский примат... как простое первенство римской кафедры перед всеми остальными кафедрами есть само по себе определение Вселенских Соборов, признаваемых и католиками, и православными... Только полемисты XIX века стали отрицать римский примат в принципе...


Другой вопрос, что существуют различия между западной религиозной культурой и восточной религиозной культурой. Я настаиваю на том, что эти два различия должны быть сами различаемы. Только путаницу вызывает введённый в моду блестящими мыслителями, к которым я полон глубокого уважения, обычай говорить о "православном вкусе", как это делал о. Павел Флоренский. "Православный вкус" — не выражение из обихода Отцов Церкви, да и в обиходе старых полемистов мы его не найдём.

Область вкуса — неизбежно область субъективности. Кстати, о. Павел Флоренский не покидал пределов России; я не очень уверен, что если бы он увидел греческое православное богослужение, он бы нашёл его вполне соответствующим его понятию о православном вкусе... Мне приходилось сталкиваться с тем, что русские православные, увидевшие самое чудное греческое православное богослужение, оказываются чуть ли не шокированы, причём теми его элементами, которые являются более традиционными, чем их соответствия в русском богослужении.

Я вспоминаю, как мой учитель Алексей Фёдорович Лосев написал в одной из свои ранних книг, что самая сущность православия выражается в колокольном звоне, а самая сущность католичества — в демоническом звуке органа. Однако же колокольный звон придумали на Западе, и к нам он пришёл с Запада; на христианском Востоке употреблялось "било" — созывали на молитвы ударами дерева о дерево... а колокола пришли в христианский мир от франков, не без участия св. Мартина во введении колоколов в церковный обиход.

С другой стороны, оргАн (конечно, не в его современной форме) — это византийское изобретение. И ещё Фома Аквинский, достаточно нормативный католик, резко выступал против применения органа в церкви...

Некоторые различия именно между западным и восточным христианством, существовавшие много прежде разделения между вероисповеданиями, восходят к различиям между двумя типами иудейской религиозной психологии и поведении во времена Христа, а потому — двумя типами человеческого субстрата для самых начальных форм христианства: иудейства Иерусалима и ессейско-кумранского иудейства пустыни...

... Отметим также особую православную традицию отношения к "старцу". Фигуру старца, которая так важна для православия, мы находим уже в древних житиях апостола Иоанна, недаром Владимир Соловьёв вывел его как старца Иоанна в "Трёх разговорах".“

[ С. С. Аверинцев, из сборника: Другой Рим; Христианство в истории европейской культуры, СПб: Амфора 2005]

Comments

( 78 comments — Leave a comment )
moroshka7
Jan. 23rd, 2009 08:41 am (UTC)
спасибо Вам за статью.Получаю ответы на свои вопросы.
edgar_leitan
Jan. 23rd, 2009 11:14 am (UTC)
Это, в конечном итоге, автору спасибо, что так пишет.
trigonum
Jan. 23rd, 2009 02:07 pm (UTC)
спасибо за статью! :)
И пару вопросиков для себя:
- что такое римский примат?
и
- Чем так отличается греческий вариант богослужения? Очень интересно стало, ибо не видел/не знаю и вообще первый раз услышал, что они отличаются
crusader_777
Jan. 23rd, 2009 02:33 pm (UTC)
Римский примат, это главенство кафедры апостола Петра, установленное Иисусом. в Евангение Иисус сказал "Ты Пётр камень на котором я поставлю свою Церковь", вот а Рим это кафедра апостола Петра
про греческий вариант богослужений простите ничего не знаю
trigonum
Jan. 23rd, 2009 03:06 pm (UTC)
спасибо :)
edgar_leitan
Jan. 24th, 2009 03:30 pm (UTC)
Греческое богослужение: ну это так не объяснишь, надо увидеть и услышать... Распевы другие, стасидии, свечки, ставимые в песок и прочее. Весьма отличается, что не мешает ему быть православным :)
Папский примат г-н cruzader_777 примерно объяснил. Остаётся добавить, что до раскола он разумелся сам собой для всех членов сложившейся к 5-му веку пентархии, пятиначалия (пяти "православных/кафолических" кафедр). Оспаривать "примат чести" римского понтифика начали по-настоящему значительно позже, когда обращались друг к другу исключительно с прибавлением бранного "еретик".
petrark
Jan. 23rd, 2009 02:33 pm (UTC)
Спасибо! А догмат о Чсистилище? Я знаю, что он был принят после Великой Схизмы, равно как и то, что представление о Чистилище бытовало и задолго до неё.
crusader_777
Jan. 23rd, 2009 02:42 pm (UTC)
могу добавить к статье немного своего видения разници между православием и католицизмом (то почему я перешел в католицизм)
разница в политике церкви и в людях
а люди это главное
не всмысле у католиков люди какие то другие, нет люди то они везде люди, но разница в том что благодаря адекватной политике церкви в католицизме люди всех возрастных категорий и слоёв общества, а в православии (по крайней мере насколько я могу судить по московскому) большинство практикующих прихожан бабки. а ещё меня просто убил и поставил жирную точку на православии при моём осознанном выборе конфессии, факт того что православные считают своими врагами католиков.. сектанты, масульмане, комунистовы им безразличны, а католики для них враги и так думает обсалютное большинство практикующих православных. это конечно не делает хуже само православие, но то что твориться в структуре православной церкви, что и послужило причиной развития вышеупомянутой несправедливости, это стало одним из основных фактов моего перехода в католицизм 8 лет назад.
trigonum
Jan. 23rd, 2009 03:09 pm (UTC)
печальная правда, но факт. Только, имхо, это все изза клерико и церковных кликуш. В святоотеческой литературе не такого вражьего настроя.
И на счет "бабок" - это уже давно не так и не повсеместно :)
(no subject) - crusader_777 - Jan. 23rd, 2009 03:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - trigonum - Jan. 23rd, 2009 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 12:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 02:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 02:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 09:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 03:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 06:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 06:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 09:51 pm (UTC) - Expand
pardon за вмешательство - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 08:10 pm (UTC) - Expand
Re: pardon за вмешательство - nikaan - Jan. 24th, 2009 08:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Jan. 28th, 2009 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 28th, 2009 08:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Jan. 29th, 2009 05:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 29th, 2009 11:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Jan. 29th, 2009 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 30th, 2009 06:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Feb. 2nd, 2009 05:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 3rd, 2009 08:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Feb. 5th, 2009 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 5th, 2009 10:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 07:40 pm (UTC) - Expand
nikaan
Jan. 23rd, 2009 10:38 pm (UTC)
"так думает обсалютное большинство практикующих православных."
Вы, как бы это сказать... настолько сильно ошибаетесь, чтобы в этом были хоть крупицы правды... И где Вы такую траву берёте.
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 02:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 02:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - crusader_777 - Jan. 24th, 2009 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - nikaan - Jan. 24th, 2009 06:09 pm (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 24th, 2009 08:42 pm (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 24th, 2009 09:04 pm (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 25th, 2009 06:48 am (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 26th, 2009 11:51 pm (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 27th, 2009 10:14 am (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 27th, 2009 03:48 pm (UTC) - Expand
Re: Простите за замечание! - nikaan - Jan. 28th, 2009 09:42 pm (UTC) - Expand
edgar_leitan
Jan. 24th, 2009 03:41 pm (UTC)
Идея восходит к евангельскому представлению о "спасении, но... как бы из огня".
А потом было типично западное осмысления чистилища в юридических понятиях римской Церкви, учение Ансельма Кентерберийского об "удовлетворении" (satisfactio) Божией Справедливости и схоластическая рефлексия на эти темы...
О существовании чистилища (poena purgatoriae seu catharteriae) в смысле католических догматических определений говорится впревые на Соборах в Лионе (1274) и Флоренции (1439).
Но существование в том или ином смысле "посмертного очищения" -- это вообще ещё и библейская, и святоотеческая тема... Только понималось это несколько по-разному.
petrark
Jan. 24th, 2009 05:22 pm (UTC)
Тем не менее, Чистилища в Дантовом смысле у православных вроде бы нет?
И ещё: учение о смертных грехах. Вроде бы "семичленку" разработал чуть ли не Фома Аквинский, а в восточной церкви это понятие трактуется сильно иначе?
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petrark - Jan. 24th, 2009 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 09:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - petrark - Jan. 24th, 2009 10:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Jan. 24th, 2009 11:19 pm (UTC) - Expand
denparamonov
Jan. 23rd, 2009 08:39 pm (UTC)
Два живописных дополнения.
1. От Подороги. На встрече с Нанси в ИФРАНе осенью 2008 г. Валерий Александрович поднял тему юродивых и их святости в православии. Несмотря на Франциска, "ненормальность" католических святых, всё-таки так интенсивно, как в православии - религии и культуре - эта тема не присутствует. По-прежнему - в кино (от Тарковского), в литературе - (от ФМ до Платонова) - она будоражит православных, по-прежнему актуальна.
Сепир говорил об особом интересе к стихийности в русской литературе (именно так он определял уникальность) - не на пустом месте появилась, да.
2. От Шушарина. Крестясь справа налево, православный "закрывает шторку", погружается в себя. Католик, слева направо - открывается, "отдёргивает покрывало". В первом случае - вариации от мусульманского "харама" до исихазма, во втором - от исповеди до challenges.

В целом тема неисчерпаема, имхо
edgar_leitan
Jan. 24th, 2009 03:45 pm (UTC)
Ну что тут сказать? Юродство Христа ради явление весьма древнее и православием не ограничивающееся. Просто в Византии оно получило особое развитие, перейдя в Россию.
Насчёт крестного знамения: все такие истолкования -- это всего лишь поздние символические осмысления, чтобы объяснить видимую разницу в форме, существовавшую издревле, как местные традиции, ещё до всяких разделений.
pevchaya_ptiza
Feb. 5th, 2009 09:32 am (UTC)
Насчёт Франциска и многих других святых - имею очень интересное мнение от моей знакомой из Одессы, отличного психолога. Франциск, по её мнению, был классическим истероидным псхопатом, который сумел столь неблагодатный психический материал повернуть в позитивное русло.

На мой взгляд, с точки зрения психологии, внешние формы католицизма вообще имеют довольно чёткий оттенок истероидности. В православии чаще просвечивает эпилептоидность. И в обоих - садомазохизм в полный рост :) Бичи, власяницы с цепями и прочие самоистязания.

Матерьяльчик-с...
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 5th, 2009 11:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Feb. 6th, 2009 09:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 7th, 2009 12:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Feb. 9th, 2009 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 9th, 2009 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pevchaya_ptiza - Feb. 6th, 2009 09:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Feb. 6th, 2009 11:52 pm (UTC) - Expand
( 78 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

May 2018
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com