?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ceterum censeo...

На странице одного давнего френда-китаиста зашла речь о просторечных ("я с Москвы", "ща") или диалектных формах и об отношении к ним разных социальных групп так называемых носителей языка. Речь была конкретно о России . Одна тётенька заявила буквально следующее: "Чем образованнее человек (образованность не в дипломе записана), тем с большим удовольствием он черпает из простонародья". Далее последовал обычный шквал надоевших безграмотных утверждений, что-де "языковая норма постоянно меняется".

На это мне подумалось:
А ведь к 21-му веку в России давно нет никакого народа в старинном, традиционном смысле, носителей складывавшихся веками диалектов и стародавних бытовых укладов. То, что теперь походя называют "простым народом" -- это обычные алкоголизированные городские или сельские люмпены, не имеющие никакого отношения ни к традиционной культуре, ни к традиционным диалектам давно уничтоженного крестьянства. Алкашня, ядерный электорат Самизнаетекого, остаток после кипучей деятельности мясорубок всех "великих социальных экспериментов" мерзотнейшего века. Сомнительное владение только лишь просторечным регистром языка, перенасыщенным уголовщиной, выдаёт изнанку этого носителя с головой.

Вышеназванная самоуверенная стучательница по клавишам, далее гордо заявившая, что "настоящий русский не знает никаких иностранных языков", изящно заключила эту люмпенскую психологию в чеканную формулу. Только я-то полагаю, увы, что учиться тут чуткому человеку особо нечему. Безудержное хамство и мутные потоки речевого дерьма, не оформленные, как правило, никаким усилием ни культурных импертивов, ни личного ума, могут быть разве что предметом вдумчивого исследования специалистов по социальной психологии или объектом какого-нибудь особо хулиганского раздела лингвистики.

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
kot_pafnusha
Oct. 19th, 2017 10:45 am (UTC)
Совсем недавно были носители
- см. Высоцкого или Галича песни, не говоря уж о деревенщиках (Шукшин, Астафьев и др.)

Частично и сейчас есть авторы - Ким и Тимур Шаов.

Наконец, есть целый пласт т.н. народного церковно-приходского сленга - матушка, батюшка и пр. благочестие (см. Калаказо).

Жаль, что известный лингвист Эрмит (почитатель Высоцкого
https://ermite-17.livejournal.com/ )
выписался из ЖЖ
- он бы дополнил )!


Edited at 2017-10-19 10:52 am (UTC)
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 10:57 am (UTC)
Указанные люди -- писатели и барды -- как раз представители культуры.
Когда я ещё учился в школе, мне рассказывали, что элементы традиционных диалектов сохранились в Архангельской области, как в заповеднике. Поэтому туда постоянно ездили энографические экспедиции.
Замечательный калакaзовский стиль -- это опять же результат культурного усилия. Здесь чувствуется Лесков.
Церковный слэнг мне мнится сравнительно новым явлением, реконструкторством.

Edited at 2017-10-19 11:01 am (UTC)
(no subject) - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 11:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 12:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 12:32 pm (UTC) - Expand
Церковный сленг )! - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 12:11 pm (UTC) - Expand
Re: Церковный сленг )! - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 12:24 pm (UTC) - Expand
)))! - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 12:29 pm (UTC) - Expand
Re: )))! - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 12:36 pm (UTC) - Expand
Re: )))! - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 01:16 pm (UTC) - Expand
andronic
Oct. 19th, 2017 11:11 am (UTC)
> То, что теперь походя называют "простым народом" -- это обычные алкоголизированные городские или сельские люмпены, не имеющие никакого отношения ни к традиционной культуре, ни к традиционным диалектам давно уничтоженного крестьянства. Алкашня, ядерный электорат Самизнаетекого, остаток после кипучей деятельности мясорубок всех "великих социальных экспериментов" мерзотнейшего века.

Вот так читаешь человека с обширными познаниями, образованием, умственным видом деятельности и большим жизненным опытом.
И тут он выдает в мир что-то такое тупое и злобное, что хоть святых выноси.

Ну, тоже интересно, на самом деле.
Так что буду Вас дальше читать.
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 11:23 am (UTC)
Когда Вы называете кого-либо тупым и злобным, то это говорит лишь о Вашем восприятии и стереотипических, неумных реакциях. Не знаю, следует ли меня дальше или вообще читать. Я к Вам в развлекатели не нанимался. Отпишитесь. Вам же будет спокойнее.
(no subject) - andronic - Oct. 19th, 2017 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 11:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Oct. 19th, 2017 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 12:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholarpunk - Oct. 19th, 2017 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Oct. 19th, 2017 01:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholarpunk - Oct. 19th, 2017 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - andronic - Oct. 19th, 2017 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scholarpunk - Oct. 19th, 2017 09:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_pantarei - Oct. 19th, 2017 01:25 pm (UTC) - Expand
maxim_shatkin
Oct. 19th, 2017 11:41 am (UTC)
Вот интересно узнать мнение знатоков. Я недавно покупал пирожные в кондитерской лавке, и вслед грамматической ошибке продавщице заметил, что надо говорить "класть", а не "ложить". На что получил упрек в бескультурности - каждый-де имеет право говорить, как хочет, а делать замечания равносильно насмешке над инвалидом или толстяком.
Я пытался что-то говорить, что язык - наше общее наследие, и если мы будем говорить как хотим, то не будем понимать друг друга, но услышан не был.
Как еще можно было бы ответить?
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 12:02 pm (UTC)
Что считать языковой нормой? Это усреднённое мнение носителей языка, являющихся культурной элитой (в положительном значении слова), законодателей нормативности. Живая речь и язык как таковой значительно вариативнее норм.
Все же прекрасно понимают и форму "класть", и "ложить". Так что дело не в опасности непонимания, но в возведении символических социальных барьеров, в отгорожении. Владение языковой нормой есть всегда символическая власть. А мнение "недоучек" или "простого народа" -- это символический бунт против налагаемых культурой императивов относительно оформления речевых актов.
Это если по-научному :)
scholarpunk
Oct. 19th, 2017 11:44 am (UTC)
А вось, прабачце - я неяк нядаўна пачытаў / паслухаў самыйц акадэмічны, эталонны высокостильный беларускі - дык яно для рускага менталітэту выглядае такім кашмарам, як "разанскіх мяшки" з вясковай глыбінкі, у якой яшчэ ад малпаў не да канца адбыліся...

А вот тот же суржик взять, который и щiры украинцы (особено кто позападней), и русские терпеть нэнвидят, ащщ кющять нэ могут - что, тоже не диалект?

Вот Поддеревянского почитайте, хотя бы "Гамлет, або Феномен датського кацапiзму"... Ржака какая! Хотя лично мне больше "Павлiк Морозов. Епiчна трагедiя" нравится... Непристойно довольно. конечно, но тем не менее.

Edited at 2017-10-19 11:44 am (UTC)
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 11:51 am (UTC)
Суржик или трасянка -- это контактные языки. Переходные.
(no subject) - scholarpunk - Oct. 19th, 2017 12:48 pm (UTC) - Expand
scholarpunk
Oct. 19th, 2017 11:58 am (UTC)
> То, что теперь походя называют "простым народом" -- это обычные
> алкоголизированные городские или сельские люмпены, не имеющие
> никакого отношения ни к традиционной культуре, ни к традиционным
> диалектам давно уничтоженного крестьянства.

Ойвей!.. А Ви таки думаете, откудова в додревние времена диалекты-то брались, из чего получалися?..

А что городские - дык это просто раньше крестьянства было 99,(9) % населения, из других местов и неоткуда взяться-то было.

А щяс крестья..тьффу, ну не крестьян, а вообще имеющих отношение к сельскому хозяйству - достаточно примерно 5%, чтобы прокормить все населений.
Ну и изоляция начиная с распространения письменности все уменьшается и уменьшается...


Вот "Майню, значит, криптовалюту на своей ферме и тут вдруг закончилась жижа для вейпа. Пришлось подвернуть штаны, встать на гироскутер и покручивая спиннер, отправиться в ближайший вейпшоп. Я, кстати, овервотчер. В прошлом рубист. Но не суть. По пути я заглянул в барбершоп подровнять бороду, где меня угостили прохладным ананасовым смузи. Имиджмейкер посмотрел на меня странно, потому что он заметил на моём свитшоте пятно от кофе из Старбакса. Я переодел свитшот на кардиган, надел очки от рейбена, поблагодарил мастера, и поехал в вейпшоп. Доехал до вейпшопа, заправился по полной: запах клубники с печеньем чувствуется даже через фотку в инстаграмме. После я отправился в артхаус-кинотеатр, где меня ждали мои френды, и после просмотра мы обсуждали киношедевр про писателя, который пел хава нагилу и нассал в аквариум. Это был экселент экспириенс для меня. Но я устал: «Ту мач» — подумал я и отправился обратно домой майнить эфириум."

Вот примерно так же развивался и диалект оставленных на аляске русских после продажи той америке. И получилось к настоящему времени такое, что Поддеревянский от зависти удавиццо!..

Правда, очень мало их там уже осталось. Поразъехалися...
prostopop
Oct. 19th, 2017 12:01 pm (UTC)
В русском языке разве есть диалекты?
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 12:03 pm (UTC)
Есть, только они слабо выражены. Почитайте любое введение в историю русского языка.
joy_and_void
Oct. 19th, 2017 12:14 pm (UTC)
изящно заключила эту люмпенскую психологию в чеканную формулировку - простите )))
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 12:25 pm (UTC)
В смысле?..
(no subject) - joy_and_void - Oct. 19th, 2017 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 01:56 pm (UTC) - Expand
buddhistmind
Oct. 19th, 2017 03:33 pm (UTC)
Вы были на Урале , в Сибири (у меня родня в Новосибирске и на Алтае), на Дальнем Востоке, на русском Севере (хотя бы в Вологде, не говоря об Архангельской области)?

Конечно, нет. Видимо, даже в Карелию не ездили.

Вы очень удивитесь, увидев сибирские города и сельскую местность : большие красивые города - больше, красивее, комфортнее и лучше, чем абсолютное большинство европейских (возьмите хотя бы новосибирский метрополитен - мраморное произведение искусства. Не говоря о всегда доступной медицине, великолепном транспорте, круглосуточно открытых магазинах и сервисах), добротно сделанные опрятные дома и участки, бодрые, веселые, сильные, красивые, энергичные и очень приветливые люди (порой недоверчивые сначала).

Съездите на Север - в Дудинку . Вы будете поражены.

Как смеете вы говорить о русском народе и о русской народной культуре, ничего о них не зная ?

Посмотрите знаменитый документальный фильм "Счастливые люди". О жизни русских в в глубинке Сибири и в сибирской тайге - с минимальным присутствием цивилизации, наедине и в единстве с суровой природой.

"...Нет городов, машин, милиции, нет зарплат..."

https://www.youtube.com/watch?v=bITElb4l_SY

И они Счастливы. Потому что именно самодостаточная жизнь в единстве с природой и ежедневный ручной труд приносят счастье.
prostopop
Oct. 19th, 2017 03:58 pm (UTC)
Дайте угадаю: Вы не живете в Сибири или Дудинке?
(no subject) - buddhistmind - Oct. 19th, 2017 05:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 05:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgenevg1 - Oct. 21st, 2017 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 21st, 2017 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgenevg1 - Oct. 21st, 2017 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 21st, 2017 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - evgenevg1 - Oct. 22nd, 2017 04:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 22nd, 2017 09:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - evgenevg1 - Oct. 22nd, 2017 10:47 am (UTC) - Expand
buddhistmind
Oct. 19th, 2017 03:35 pm (UTC)
"Традиционный жизненный цикл русских Водлозерья: обряды, обычаи и конфликты"

https://www.litres.ru/k-k-loginov/tradicionnyy-zhiznennyy-cikl-russkih-vodlozerya-obryady-obychai-i-konflikty/
danuvius
Oct. 19th, 2017 05:26 pm (UTC)
Русского языка давно нет. Кто слышал истинных культурнейших представителей московской дорев. речи, меня поймет.
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 05:49 pm (UTC)
Я всё вспоминаю незабвенного Дмитрия Вячеславовича Иванова, с которым меня познакомил Аверинцев. Это был осколок ТОЙ, давно и безвозвратно ушедшей эпохи. В его русской речи не было ни следа нынешней обычной развязной интонации уркагана, которая теперь чуть ли не норма.
Похожая речь была у покойной графини М. Е. Разумовской и княгини Трубецкой, которых я немного знал в Вене. Это было как прикосновение с иным миром.
(no subject) - danuvius - Oct. 19th, 2017 05:55 pm (UTC) - Expand
Вопрос то в ином )? - kot_pafnusha - Oct. 19th, 2017 07:52 pm (UTC) - Expand
Re: Вопрос то в ином )? - edgar_leitan - Oct. 19th, 2017 10:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Oct. 21st, 2017 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - danuvius - Oct. 21st, 2017 04:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Oct. 21st, 2017 05:30 pm (UTC) - Expand
pasha_su
Oct. 19th, 2017 07:33 pm (UTC)
То, что вы описали относится скорее к провинциальным городам. В той деревне, где я бывал, диалект еще сохранился. Думаю, после путинизма можно будет преподавать диалекты и в школах. Полезным будет отмена дурацких программ по "культуре речи" в СМИ.
edgar_leitan
Oct. 19th, 2017 10:14 pm (UTC)
Я имел в виду деклассированных пролетариев и гопников, владеющих лишь одним регистром -- просторечием, сдобренным уголовным жаргоном.
Собственно, этот мой текстик явился эмоциональным ответом на утверждение некоей особы женского пола, что "настоящий русский обязан НЕ знать никаких иностранных языков", а интелигенция обязана у такого, с позволения сказать, "народа" учиться.
Но в том споре речь шла ещё и о диалектах и просторечии.
(no subject) - sergeev555 - Oct. 21st, 2017 03:30 am (UTC) - Expand
sergeev555
Oct. 21st, 2017 03:25 am (UTC)
О чем дискутировать?
Что какая-то баба дура?:)
Тётенька сия не мерило всех вещей.
С другой стороны обобщать до размеров страны тоже нелепо.
Диалекты и говоры в традиционном смысле давно сформировались. Свои жаргонизмы и особенности языковые есть в разных регионах.


Edited at 2017-10-21 06:01 am (UTC)
edgar_leitan
Oct. 21st, 2017 09:30 am (UTC)
Тётка эта показалось мне в своей агрессивной глупости типической. Это настроение, конечно, пусть не всей страны, но значительной её части.
(no subject) - sergeev555 - Oct. 21st, 2017 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - edgar_leitan - Oct. 21st, 2017 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - sergeev555 - Oct. 21st, 2017 03:24 pm (UTC) - Expand
( 65 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com