?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Нашёл в ФБ шлоку из жития Чайтаньи, очень невнятно и некорректно переведённую с санскрита на английский, всё по тому же знаменитому принципу гадания на кофейной гуще:

रमन्ते योगिनोऽनन्ते सत्यानन्दे चिदात्मनि।
इति रामपदेनासौ परं ब्रह्माभिधीयते।।

ramante yogino ’nante, satyānande cidātmani /
iti rāmapadenāsau, paraṃ brahmābhidhīyate //

"The Supreme Being is called Rama because yogis truly enjoy (ramante) the unlimited bliss of his spiritual consciousness" (Sri Chaitanya Charitamrita, Madhya, 9.29).



Если перевести с английского на русский, получится:

"Высшее Существо/Бытие называется Рамой, потому что йогины истинно наслаждаются (ramante) безграничным блаженством его духовного сознания".

Видно, что автор английского перевода понимает param brahma в качестве подлежащего, что в принципе неверно. Кроме того, в его странной синтаксической интерпретации совершенно потерялось указательное местоимение asau.

Моё исправление в первом приближении, учитывающeе возможные синтаксические (и, тем самым, семантические) структуры:

"Йогины радуются (ramante) в бесконечном истинном блаженстве, имеющем природу Cознания, поэтому Тот [именно] посредством слова "Рама" именуется высшим Абсолютом".

"The Yogins rejoice in the endless true bliss (/ bliss of truth) which has the nature of consciousness, that's why Тhat Оne is called the highest Brahman/Absolute through/by the word "Rama"".

Примечание к синтаксису:

cidātmani -- предикатив в локативе, согласованный с satyānande; anante -- определение к satyānande;

Вторая клауза, после iti: подлежащее -- asau (указ. местоим. "тот", муж. р.); сказуемое: param brahma (именная часть, предикативный именительный падеж) + abhidhīyate (глагольная часть).

Всё-таки английским переводам санскритских текстов доверять следует далеко не всегда.

UPD-1, по некотором размышлении:

Не исключено, что указательное местоимение м. р. asau указывает на satyānanda-, поэтому следует немного исправить и уточнить перевод:

"Йогины радуются в бесконечном истинном блажестве, имеющем природу сознания, поэтому оно [это блаженство] именуется Высшим Абсолютом посредством слова "Рама"".

Как вариант более свободного перевода, также передающего смысл, чтобы избежать не совсем понятно звучащей по-русски конструкции с локативом (передаваемой предложным падежом):

"ЙОГИНЫ НАСЛАЖДАЮТСЯ БЕСКОНЕЧНЫМ ПОДЛИННЫМ БЛАЖЕНСТВОМ, ИМЕЮЩИМ ПРИРОДУ [ЧИСТОГО] СОЗНАНИЯ, ПОЭТОМУ ОНО [ЭТО БЛАЖЕНСТВО] ИМЕНУЕТСЯ ЗАПРЕДЕЛЬНЫМ АБСОЛЮТОМ (/ ВЫСШИМ БЫТИEМ) ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА "РАМА"".

Тем самым в данном конкретном традиционном истолковании-нирукти Бог объясняется как бесконечное истинное Сознание, которое может быть опытным образом достижимо и испытано йогинами в его аспекте радости или (даже) покоя (также значение корня "рам"), а имя Рама -- как сущностное выражение этого специфического опыта божественного бытия.

UPD-2:

После разговора по скайпу с коллегой, разбирающимся в вайшнавской теологии --
возник ещё один синтаксически и по содержанию допустимый вариант интерпретации, который не следует исключать, если считать эпитеты ananta-, satyānanda- и cidātman- в плане содержания -- атрибутами Бога, а синтаксически -- соединёнными бессоюзной связью обстоятельствами в локативе. Тогда перевод будет таким:

"Йогины радуются/блаженствуют/наслаждаются в (1) Бесконечном, в (2) Том, чьим блаженством является Истина и (3) в Том, сущностью/природой Которого является Сознание, поэтому Он [дословно "Тот" (asau), т. е. Бог] именуется "param brahma" (Высшим Бытием / Трансцендентным Абсолютом /...?) посредством / с помощью слова "Рама"".

Конечно, все эти скобки с пояснениями или варианты, записанные через "/", весьма затрудняют обывателю или поверхностному потребителю подобных текстов "бегло-газетное" чтение и нарушают иллюзию очевидности текста и лёгкости его понимания. Однако вдумчивому читателю, напротив, хорошо бы помнить, что сущностью филолого-исторического и геменевтически ответственного исследования является не беглое, а, наоборот -- чрезвычайное МЕДЛЕННОЕ (по словам Ницше) чтение, то есть продумывание всех синтаксически и семантически возможных вариантов.

Также в случае подобных теологически насыщенных и непростых текстов в идеале неплохо было бы взглянуть на комментарии (если таковые имеются), отражающие их герменевтику в свете той или иной теологической традиции.

Вывод:

Итак, изначальный английский перевод передал верно лишь одно: вполне традиционную этимологизацию имени "Рама", произведённую (как бы) от глагола "радоваться" (или, как вариант, "испытывать покой"). Возможные теологические нюансы этой шлоки переданы, увы, совершенно неверно по причине игнорирования или неверного понимания синтаксической структуры высказывания.

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
1ttn
Jul. 28th, 2018 09:21 am (UTC)
А можно ваш подстрочный перевод с синтаксическими связями?

Какой смысл имеет выражение:
блаженство, имеющее природу сознания?

Что значит:
радоваться в блаженстве?
Похоже на масло масляное?

Как понять выражение:
Тот [именно] посредством слова "Рама" именуется высшим Абсолютом
? Кто - Тот? Абсолют посредством слова Рама называется Абсолютом?

"Йогины радуются (ramante) в бесконечном истинном блаженстве, имеющем природу сознания, поэтому Тот [именно] посредством слова "Рама" именуется высшим Абсолютом". -

Если упростить:
Йогины балдеют, ПОЭТОМУ Раму называют Абсолютом??
Разве Абсолюту не плевать на йогинов с высокой башни? Как и на то, как его кто-то называет и что под этом подразумевает?
Может хотя бы "поэтому" сменить на "потому что" - установить первенство причины над следствием?

Английский вариант не точен, но он хотя бы имеет КАКОЙ-то смысл:
"The Supreme Being is called Rama because yogis truly enjoy (ramante) the unlimited bliss of his spiritual consciousness."

Рама = любовь, и если чуть подредактировать:
Бог есть любовь (с), (причём - вселенская) потому йогины действительно кайфуют при осознании/постижении сего.

Впрочем, в оригинале - более ёмко и интересно.
Но вот с синтаксисом у меня - вопросы (см.первый вопрос).
edgar_leitan
Jul. 28th, 2018 10:05 am (UTC)
Ну да, первоначальный английский перевод более понятен для человека, санскрита не знающего, так как намеренно игнорирует некоторую объективную тёмность оргинала.

Имя "Рама" выводится здесь из значения глагольного корня "рам", что значит радоваться или наслаждаться. Это как раз понятно и вполне традиционно.
Под "тем" (скт. asau) понимается, скорее всего, Ишвара или Бхагаван, т. е. Бог.

Упрощённо: "Тот (т. е. Бог?) называется Высшим Абсолютом, но при этом имеющим конкретное имя "Рама", потому что йогины балдеют (ramante) в его божественном сознании".

Edited at 2018-07-28 10:12 am (UTC)
1ttn
Jul. 28th, 2018 12:51 pm (UTC)
Я тоже, почитав в переводе (русском, английском и пр.) японские хайку, думала что это чушь слюнявая с претензией на трансцендентность. Когда сама разобралась с ними, оказалось - обычная житейская мудрость типа наших пословиц, с несложной, но пикантной игрой смыслов. Просто надо выяснить смысл символов, которых там множество.

То же самое и здесь: надо выяснить сначала, какова суть каждой "вещи", что об этом говорит религия и жизнь, потом смотреть перевод слов. Вначале понять смысл фразы, потом подбирать значения слов в соответствии.

Рама прежде всего любовь в высшем понимании - самопожертвование и верность, и после этого - наслаждение.
edgar_leitan
Jul. 28th, 2018 02:03 pm (UTC)
Смысл фразы нельзя понять вне каркаса синтаксических структур. Иначе это и будет гадание на кофейной гуще, только с высокопарностью и претензией на "знание Истины".

Для "выяснения сущности каждой вещи" хорошо бы заглянуть в традиционные комментарии, если они есть. Однако это должно быть именно понимание традиции, а не собственные фантазии, основанные на т. н. субъективном "религиозном опыте".

Edited at 2018-07-28 06:03 pm (UTC)
1ttn
Jul. 29th, 2018 04:07 am (UTC)
Разумеется, переводится и раскапывается смысл текста, а не собственных или чужих "представлений" о тексте! И опираться надо именно на автора, Поэтому чужие комментарии, пусть даже от самых именитых, желательно прочитать для сведения, но основываться на них при переводе (проверено!) - слишком опрометчиво: именно так множатся и увековечиваются многочисленные ошибки и нелепости.

Но уж точно не бывает " некоторой объективной тёмности оргинала"! Есть непонимание переводчиком смысла бытия и идей, описанных в тексте, логики построения (его) предложений, неумение сформулировать суть, домысливания от себя.
Все древние тексты содержат вполне реальные истины, причем без всяких "высокопарных штилей" недавних веков - они исключительно кратки и точны, типа формул, где каждое слово - необходимо и достаточно. Только в стихах с какой-нибудь рифмой (она бывает не только по окончаниям) возможна перестановка слов, но тоже - никаких излишеств. Поэтому, переведя слова, важно уловить суть фразы, а потом только излагать на соответствующем языке. Вот здесь уже надо отталкиваться от современной логики и особенностей высказываний на нём, чтоб донести эту суть (а не набор переведенных по словарю слов) до читателя. При этом по смыслу не будет разницы между подстрочником и переводом.

Здесь тоже нет "тёмности" оригинала.

Я просила ваш подстрочник по оригиналу, с транскрипцией. Если можно.

По опыту: все имена собственные, эпитеты и т.п. надо переводить как обычные слова - только тогда поймешь суть. При этом нельзя пользоваться приблизительными обобщенными толкованиями, которые даются в словарях - каждый конкретный эпитет вписан в логику прочтения.

Если употребили имя Рама - надо выяснить, что означает это слово и чем герой под этим именем выделяется и отличается от других. Как у нас употребляются нарицательные имена- сравнения с прототипами - в конкретном смысле.
Причем надо иметь ввиду, что любая древняя поэтика (литература) - это прежде всего схематичное описание ТИПИЧНЫХ характеров и ситуаций, с вписанной между строк моралью (как у басен). Поэтому каждое имя - это характеристика.

Вот чем Рама отличался, к примеру, от Кришны?
(Именно по сути характера, ибо вся его жизнь - это, в принципе, описание характера и его предназначения в соответствующем обществе).

Потом выуживаем из словаря не одно из подходящих значений, а общий смысл перевода (чаще всего это тоже характеристика).

Сравниваем, делаем вывод по данному имени.

Вы скорее всего удивитесь, но примитивный задорновский метод понимания смысла слов имеет под собой реальную основу! Я тоже поразилась, когда чисто научными методами находила суть слова, а потом сравнивала с фонетикой. Конечно же, Задорнов был артист и комик, и в конкретных его "переводах" полно просто приколов не по сути.
Однако это не отметает того факта, что ИСТОРИЧЕСКИ и НАУЧНО фонетика напрямую связана со смыслом. Причем во всех языках (надо только уметь находить общее), а уж санскрит и русский - действительно очень близки.

Повторюсь (и можете проверить все словари): "рама" - это прежде всего "любовь" в "моральном" понимании (не секс и его собственные наслаждения).
И всё остальное - наслаждения и радость, отталкивается именно от любви (потому что поводов испытывать радость достаточно других).

Как вы переводите и понимаете "-анта" - вообще и применительно к "раме"? Ну и ко второму слову?
А "-нанда" в Сатьянда?

Если вам интересно раскопать смысл этой фразы - ответьте, пожалуйста, на вопросы.
У меня есть подсказки вам, и не только по этой фразе, а по опыту понимания древней поэзии вообще, у вас - знание грамматики, в частности синтаксиса, в которой я не ас.

И заодно: как вы понимаете слово रामपदेनासौ?
(Хотя желательнее подстрочник с транскрипцией всех слов)

И ещё момент: балдеть в СОЗНАНИИ - нельзя, можно только в процессе ОСОЗНАНИЯ, постижения. Здесь и английское слово это отражает.
1ttn
Jul. 29th, 2018 06:04 am (UTC)
Раманте - это та же романтика, романтизм, романтическая любовь. Суть этого слова - эмоциональная близость с объектом любви, растворение в ней, отгородившись от внешнего мира с его рациональностью, "отехничиванием", грязью, этакий "розовый" идеализм.

Посмотрите определения романтики - они достаточно "размазаны" и субъективны, но можно выудить общее - "романтизм утверждает культ природы, чувств и естественного в человеке".
А вот ближе к данной фразе, к Богу: "По Канту, есть позитивное наслаждение прекрасным, выражающееся в спокойном созерцании, и есть негативное наслаждение возвышенным, бесформенным, бесконечным, вызывающее не радость, а изумление и осмысление. С воспеванием возвышенного связан интерес романтизма к злу, его облагораживание и диалектика добра и зла («Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо»)." "«Истинная религия — это чувство и вкус бесконечности»(Шлейермахер). Деистической концепции Бога как Высшего Разума противопоставляется пантеизм и религия как форма чувственности, идея Живого Бога."

Наслаждение, осмысление, единение с природой, миром и богом - это и слова, и суть фразы.

"Тема одиночества — едва ли не самая популярная во всем романтическом искусстве. Очень часто с ней связана мысль о творческой личности: человек одинок, когда он является именно незаурядной, одаренной личностью. "

Вот вам и йогины - аскеты-отшельники. А так как человек изначально - существо стадное социальное, отшельники заменяют связь с конкретными людьми - связью абстрактно со всем миром, наглядно выражающийся в природе, которая и есть, по сути, Бог (который в каждой "вещи"). А раствориться, представить себя, как и бога, в каждой "вещи"- это кайф для религиозных фанатов ещё тот! Учитывая, что все "вещи" связаны между собой "идеальной любовью" - т.е. необходимы и достаточны друг для друга.

Ну вот, допустим, вы что-то сотворили какое-то долгожданное и несуществовавшее ранее "приспособление" своими руками и мозгами - и оно идеально вписалось в предыдущую "систему" - и физически, и по функциям. Что и кем вы себя при этом ощущаете?

Без знания философии, как древней, так и более современной (это пазлы единой картины мироздания), при понимании любых древних текстов не обойтись. Как минимум - иметь представление об основах на "народном" уровне википедии.

Но это - "атмосфера" фразы. А у нас - конкретный текст. Если дадите транскрипцию и подстрочник (чисто по буквам то, что написано, без догадок) - пошагово проявятся все смыслы и формулировки.
1ttn
Jul. 29th, 2018 05:22 pm (UTC)
Вы не ответили, я не заметила, что вы добавили в текст транскрипцию и новый перевод.

Вы думаете, что творение двоих стало понятнее и точнее?..

Я вот не понимаю ваш принцип перевода - вы обвиняете англ.переводчика в ошибках, при этом строите свое предложение, отталкиваясь от его схемы: "йогины наслаждаются", "бог называется рамой" и т.п.

Даже на поверхностный взгляд упрощенная схема оригинала такова:
перечисление 4 состояний - есть путь к абсолютному пределу (высшей точки совершенства).

Эти состояния даже рифму имеют (смысловую прежде всего). И - перекличку смыслов (что обязательно в древней поэзии).

Если навскидку:
Раманте - предел любви (романтическо-платонической, слияния с миром).
Йогинонанте - предел управления телом и духом.
Сатьянанде - максимум искренности-чистоты.
Чидатмани - очищение-концентрация разума-духа.
Ити рамападенасау - есть пошаговый путь к любви-слиянию-растворению-превращению с
Парам брахма - высшим-обезличенным-абсолютным пределом-совершенством-мудростью
Бхидхийате - идеи-бога-духа-властителя.

Итого: люби ближнего, управляй собой, будь честен, отрешись от земного - достигнешь нирваны.

Не смотрела формулировок в теории индуизма, но по смыслу там тоже что-то подобное.
Надо глянуть, вроде 8 шагов называлось...
И уж это точно в стиле любой древней литературы - никаких нагромождений и путанок в словах.

Не очень точный перевод рамападенасау, над ним надо поработать.
Может вы подскажете. ;)
edgar_leitan
Jul. 28th, 2018 10:10 am (UTC)
Если Вы изучали санскрит: cidātman-, это композит-бахуврихи, "тот, чьей внутренней сущностью/природой (ātman) является сознание (cid)". Синтаксически это предикатив, относящийся к satyānandа-.

Если схематически: "Сатьянанда (истинное блаженство), коль скоро её природа -- чит (сознание)".
1ttn
Jul. 29th, 2018 04:12 am (UTC)
Так какая правильная транскрипция этого слова в тексте - "цидат-" или "чидат-"?
klausnick
Jul. 30th, 2018 11:31 am (UTC)
Йогины балдеют, когда сталкиваются с комментарием человека (или бота?), не имеющего элементарных знаний в санскрите.
edgar_leitan
Jul. 30th, 2018 11:54 am (UTC)
Скорее они теряют весь свой накопенный за тысячелетия подвижничества тапас, изрыгая проклятия (одни) или покатываясь со смеху (другие).
klausnick
Jul. 29th, 2018 03:27 pm (UTC)
"цидат-"
О, Господи! Твоя воля.
edgar_leitan
Jul. 29th, 2018 08:39 pm (UTC)
Re: "цидат-"
:)))
1ttn
Jul. 30th, 2018 04:22 am (UTC)
Я вот тоже... удивляюсь: соберется несколько брИтанских учОных, пытаются достать рукой нос из-под колена через спину, возомнив себя посвященными в тёмные тайны йогинами, потом эту "асану ЗЮ" всучивают наивным читателям.)))
edgar_leitan
Jul. 30th, 2018 09:09 am (UTC)
Примите наконец каких-нибудь капель! Всё будет хорошо, филологи больше не будут приходить и пугать вас ночью.
1ttn
Jul. 31st, 2018 04:52 pm (UTC)
Не сбрасывайте на меня своих крокодилов, и не позорьтесь со своей трёхэтажной шизофренией вместо переводов))
edgar_leitan
Aug. 1st, 2018 10:25 am (UTC)
Бан за ругань и за идиотизм.
1ttn
Jul. 30th, 2018 04:44 am (UTC)
Почему-то лингвисты по факту напрочь лишены логики. Почти у всех со смыслами слов и фраз - прям беда. А ведь язык - это прежде всего логичная схема-цепь мыслей-слов, имеющая цель. А не произвольные кучки пазлов из разных картинок.
Похоже, у кого плохо с математикой и прочими талантами - в итоге отсеиваются в филологи...

Вы хоть почитайте древние индийские трактаты о строении литературы! Хотя там ведь тоже надо уметь понять логику...
edgar_leitan
Jul. 30th, 2018 09:07 am (UTC)
Всё ещё продолжаете изливать свои агрессивные потоки сознания? Успокойтесь уж наконец.
( 19 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com