?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry



Если некто, допив бутылку водки, поставил пустую тару под стол, сразу ясно, что это русский. "Свои" понимают, почему он это сделал, а иностранцу нужно медленно и терпеливо всё разъяснять, делая экскурс в особенности русской питейной культуры. Такими же туповатыми чужаками должны себя почувствовать все мы, раскрывая древние тексты, пусть и в современных переводах. Ибо понятность их нередко обманчива.
Полный текст статьи читать здесь.

Comments

( 16 comments — Leave a comment )
arbalet60
Aug. 1st, 2009 07:34 pm (UTC)
Меня, по прочтении статьи, мучает вопрос,на который возможно и нет ответа. А отчего в уточнении смысла фразы из Библии не использовался источник на иврите - языке оригинала?
edgar_leitan
Aug. 1st, 2009 07:40 pm (UTC)
По очень простой и конкретной причине: потому что оригинал Евангелия от Луки -- греческий, а не древнееврейский или арамейский :)
petrark
Aug. 1st, 2009 08:45 pm (UTC)
Кстати, а в чём смысл и истоки обычая ставить бутылку на пол?
edgar_leitan
Aug. 1st, 2009 11:02 pm (UTC)
По-моему, это связано пернвоначально с советским обычаем распивать спиртное в парках, поскольку в общественных заведениях это было по каким-то определённым часам запрещено, а также с официальным запретом это делать. Поэтому когда подходил милиционер, бутылку немедленно составляли на землю, чтоб не дай Бог не заметил. Во всяком случае, я слышал такую версию: пусть кто-нибудь расскажет более правдоподобную :)
С этим же, похоже, связано поверье, что иначе "денег не будет". Конечно, ведь придётся платить штраф!
Но похоже, большинство позабыло такие рациональные объяснения. Явление целиком мифологизировалось. В Европах никто этого не знает и не понимает!
petrark
Aug. 2nd, 2009 07:50 am (UTC)
Интересное объяснение.
edgar_leitan
Aug. 2nd, 2009 06:02 pm (UTC)
;-))
edgar_leitan
Aug. 1st, 2009 11:04 pm (UTC)
NB
Я думаю, что то, что знает большинство "своих": "Так положено!" А об истоках вряд ли...
ex_quicknqu624
Aug. 2nd, 2009 12:55 pm (UTC)
Re: NB
Эксперимент №1
В клетке сидят обезьяны. В центр клетки помещают банан. Кто-то из обезьян пытается его взять. В этот момент всех остальных бьет током. Сородичи водворяют инициативного собрата на место и все сидят тихо. Одну из обезьян меняют на новую, которая естестенно тут же пытается взять банан. И подвергается "объяснениям" со стороны сокамерников. Так постепенно меняют всех обезьян и в итоге в клетке сидят те, кого ни разу не били током, но банан остается цел.

Эксперимент №2
В клетке с голубем находится клавиша, при нажатии на которую голубь получает лакомство. Задача эксперимента -- выяснить сможет ли птица установить и использовать эту закономерность. Однако экспериментаторы недооценили способность голубя делать выводы. Первый раз он цепляет клавишу в процессе сезонного "танца" (когда они нахохлившись ходят по кругу, пытаясь привлечь голубку). Получив лакомство голубь "понимает", что кто-то благосклонно оценил его позерство и пытается повторить результат. В процессе попыток он неизбежно рано или поздно цепляет клавишу, подтверждая свой вывод, ну а если лакомства долго нет он по всей видимости решает что недостаточно красиво танцевал :)
edgar_leitan
Aug. 2nd, 2009 03:18 pm (UTC)
Re: NB
Ну да, ну да... Это как раз об эстетизме и о самостилизации ;) А также о неосознанном подражании.
Но для меня это была, в сущности, просто немного эксцентричная иллюстрация на тему: "свои" со своими всем понятными играми и сложность объяснения "чужакам" таких для нас самоочевидных вещей.
caxapa_desert
Aug. 2nd, 2009 12:29 pm (UTC)
Очень интересно! читала медленно:)
А можно вопрос абсолютного профана? (заранее извините, если говорю глупость:)
В этом пассаже от Луки (14) глаголы от anagkē (necessity, imposed either by the circumstances, or by law of duty etc) употребляются дважды.
В первый раз, когда идет первая отговорка (купил кусок земли, мне необходимо пойти... "anagkhn ecelqwn", 14:18).
И во второй раз, когда хозяин, выслушав весь список извинений, фактически повторяет первую отговорку, как бы: ах, "необходимо пойти"? так вот пойди повсюду, чтобы им было "необходимо пойти" (anagkason eiselqein) ко мне...
Т.е. формула выходит не от хозяина, а от первого извинившегося. "Купил земли, должен по независящим от меня обстоятельствам, пойти..." - вполне нейтральная ситуация, без всяких "пойди, силой заставь, принуди"...
(к тому же возникает ощущение, что "необходимость придти" к хозяину возникает не от принуждений слуги, а от его хождения повсюду, по дорогам и под заборами...)
Как Вы думаете?
edgar_leitan
Aug. 2nd, 2009 03:51 pm (UTC)
Хм..., очень интересное наблюдение :)) Действительно, в греческом оригинале обыгрывается практически одно и то же слово: в первый раз как имя, во второй раз как глагол. Вряд ли это была случайность: Лука был отличный греческий стилист. В первом случае: Ehoо anagkeеn eхelthoоn..., то есть "имею необходимость/понуждение выйти...", а хозяин говорит: anagkason eiselthein -- "понуди/заставь войти". Возможно, налицо сознательная авторская игра слов. Но я не специалист-новозаветник, чтобы сделать из этого профессиональные выводы, более тех, что я тут вижу. Строго говоря, надо было бы посмотреть, что пишут об этом какие-нибудь грекоязычные комментаторы!
В перевoдах эта игра слов теряется. В латинском тексте Вульгаты стоит: necesse habeo exire, а потом знаменитое: compelle intrare. В славянском: "Имам нужду изыти", а хозяин: "убеди внити"! (указанное в статье разночтение).
Но в общем, мой очерк не столько о возможных нюансах толкования, сколько о том, что вполне определённые чтения на века задали богословскую и, соответственно, политическую программу, формально опирающуюся на ту или иную традиционную интерпретацию.
Интересно: я только что заглянул в древний сирийский перевод Нового Завета (Пешитто) -- там игра слов сохраняется, соответствуя греческому оригиналу: waaliiS/waalouS. Здесь wa -- естественно, распространённый общесемитский предлог "и": Сам корень -- 'aelaS. Сирийский (арамейский) словарь R. Payne Smith даёт следующие значения, совпадающие, в целом, с семантикой "ананкэ": "to press close, urge strongly, compel, force..."
caxapa_desert
Aug. 2nd, 2009 05:34 pm (UTC)
Спасибо огромное за ответ и разъяснения. Всё это очень интересно, но я только современный греческий немного знаю, а уж такие изыски как древний сирийский, увы, не доступны, хотя ужасно хотелось бы хотя бы разбирать. Но, действительно, нюансы в толкованиях столь важных текстов оборачиваются последствиями на века.
По вопросу множественного употребления тех или иных слов в Библии я пользовалась двумя очень хорошими сайтами, Вы, наверное, их знаете:
поик греческих слов с формами их употреблениях в Новом завете: http://www.laparola.net/greco/parola.php?p=%E1%BC%80%CE%BD%CE%B1%CE%B3%CE%BA%E1%BD%B1%CE%B6%CF%89
(сорри за кривой линк)
и Search God's Word: http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=315
edgar_leitan
Aug. 2nd, 2009 06:02 pm (UTC)
Спасибо за ссылки! Я предпочитаю пользоваться словарями и грамматиками в виде книг (они у меня тут толпятся на полках в большом количестве...). Есть у меня и построчник Нового Завета, с дословным и Синодальным переводом,а также греческим текстом, и критические издания Нестле-Аланда. По сирийскому я не специалист, так же как и по греческому, просто занимался, кроме прочего, и разными семитскими языками, так что сирийский текст с привлечением словаря разберу.
Имеются различные словари частотности употребления слов в Библии. Научный аппарат библеистики вообще очень солиден. А в моей классической индологии (санскритской филологии) всяких таких вещей гораздо меньше.
al_zorin
Aug. 3rd, 2009 09:49 pm (UTC)
очень интересный текст, спасибо!

Один вопрос и одно замечание, если позволите.

1) Я читал упоминаемую Вами книгу Топорова. Но, вероятно, запамятовал. В моей памяти осталось представление, что пьеса названа по тому эпизоду, в котором главная героиня едет на свидание к Чарудатте. Разве нет?

2) Неужели в Синодальной Библии действительно написано "придти"? Это довольно грубая ошибка, на самом деле... (правильно будет "прийти", см. http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EF%F0%E8%E4%F2%E8&all=x)
edgar_leitan
Aug. 3rd, 2009 10:22 pm (UTC)
1) В пьесе Шудраки речь о маленькой детской игрушке из глины. У меня сейчас нет текста оригинала под рукой, так что точно места не помню... Этот факт, а кроме того, сама форма слова: shakaTikaa/śakaṭikā (в немецких словарях передающаяся как "Wägelchen" (= повозочка), в отличие от "Wagen/Karren") -- это именно "повозочка", "повозка" без деминутива будет śakaṭa(m), Наш переводчик (действительно гениальный) Erwin Steinbach, которого я в ЖЖ позиционирую как Чарудатту (это его кафедральный псевдоним) пьесу перевёл на немецкий именно как "Tonwägelchen". Об ошибочности русского названия мы с ним неоднократно говорили.
2) В Синодальном переводе Библии действительно во всех случаях "придти", это просто архаичная форма (считавшаяся правильной в 19-м веке), теперь воспринимающаяся как ошибочная. Поскольку я текст цитировал в кавычках, а не пересказывал своими словами, то выписал слово в слово. Язык Синод. перевода вообще для сегодняшнего уха во многом устарел (он не переделывался), в нём полно архаизмов. Как Вы правильно заметили, "язык развивается" :) В 19-м веке писали так.
al_zorin
Aug. 3rd, 2009 10:55 pm (UTC)
аха. что ж, буду знать. :)
( 16 comments — Leave a comment )

Profile

moj lik
edgar_leitan
Эдгар Лейтан

Latest Month

July 2018
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Tags

Powered by LiveJournal.com